Dr Mirosław Oczkoś: PiS nie odpuszcza, a rządzący nie mają swojej opowieści

– Opinia publiczna nie ma jeszcze informacji o stanie państwa ze względu na fakt, że audyty w resortach nie zostały jeszcze przeprowadzone. Owszem, są ministrowie, którzy obejmują poszczególne resorty, czują się w nich pewnie, ale nie zmienia to faktu, że w dużej mierze cała uwaga koncentruje się na Donaldzie Tusku, dzięki któremu była opozycja znalazła się u władzy – z dr. Mirosławem Oczkosiem ze Szkoły Głównej Handlowej, ekspertem ds. marketingu i wizerunku politycznego i dziennikarzem Resetu Obywatelskiego, na temat nadchodzących wyborów samorządowych i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Trwa kampania wyborcza w ramach wyborów samorządowych. Jak w Pana ocenie oddzielny start ugrupowań tworzących koalicję rządzącą w wyborach samorządowych może przełożyć się na późniejsze funkcjonowanie rządu?

Czy nie sądzi Pan, że po wyborach może dojść do strategicznej rekonstrukcji rządu?

Dr Mirosław Oczkoś: Trudno powiedzieć, ponieważ wybory samorządowe w Polsce charakteryzują się tym, że każde ugrupowanie może powiedzieć, iż odniosło jakiś sukces. Z kolei sytuacja nie jest korzystna dla obozu Zjednoczonej Prawicy, który przesunął wybory z ubiegłego roku, sądząc, że da to lepszy rezultat byłej już koalicji w wyborach parlamentarnych i kolejnych elekcjach. Jak się okazuje, PiS nie wziął pod uwagę scenariusza, w którym może przegrać wybory parlamentarne, co zresztą stało się w październiku ubiegłego roku, a teraz z kolei formacja Jarosława Kaczyńskiego jest pod olbrzymią presją.

Natomiast jeśli chodzi o sytuację w Koalicji 15 Października, to jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie, żeby spory, które już się pojawiają doprowadziły do rozpadu koalicji. Jednak nie oznacza, że potencjalne pola konfliktu się nie pojawiają. Jedną ze spraw, która może w zdecydowany sposób odbić się na relacjach między koalicjantami, jest sprawa aborcji i podejście do niej poszczególnych ugrupowań. Jednak nie sądzę, żeby ta sprawa miała kluczowe znaczenie dla przyszłości koalicji, zważywszy na niewielki czas, który upłynął od wyborów parlamentarnych.

Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę kształt list i fakt, że ugrupowania tworzące koalicję rządzącą startują w wyborach samorządowych w podobnej konfiguracji, jak i wyborach parlamentarnych, każde z nich będzie chciało sprawdzić swój potencjał i wyczuć nastroje społeczne. Tym bardziej, że wkrótce minie sto dni nowego rządu, a w samorządzie szyldy partyjne tracą na znaczeniu. Wszystko będzie zależeć od tego, jakie powstaną koalicje w poszczególnych sejmikach i czy nie dojdzie do żadnych niespodzianek, które mogłyby być na niekorzyść Koalicji 15 Października. Mianowicie, czy Trzeciej Drodze, Lewicy i Koalicji Obywatelskiej uda się stworzyć również koalicję na szczeblu samorządowym, tam gdzie będzie to możliwe. Wszystko też zależy od tego, czy i w jakim stopniu potencjalne konflikty w rządzie będą oddziałowywały na samorząd? Na ten moment, trudno powiedzieć, gdyż wszystko zależy od rozdania politycznego w samorządzie, a niewykluczone, że po części także i w rządzie.

Czy nie sądzi Pan, że w wyniku emocji, jakie pojawią się w czasie kampanii samorządowej, niektórzy ministrowie mogą przypłacić swoim stanowiskiem?   

Jest to ciekawe, ale także trudne pytanie, ponieważ w koalicji jest już pewien układ sił. Mianowicie, jeśli z koalicji odeszłoby Razem, które z pewnych względów nie chciało wejść do rządu, wówczas nie wpłynie to w sposób drastyczny na przyszłość koalicji.

Natomiast, jeśli z jakiś innych względów postanowiłby odejść jakikolwiek inny koalicjant, istnienie koalicji jest zagrożone. Jednak, mimo wszystko, wątpię, żeby doszło do takiego scenariusza, ponieważ od wyborów parlamentarnych minęło zbyt mało czasu, a po drugie Koalicja 15 Października nawet w obecnej formule może bardzo dużo ugrać ze względu na coraz gorszą kondycję Zjednoczonej Prawicy. W obecnej sytuacji, gdyby w koalicji znalazł się polityk, który doprowadziłby do zerwania koalicji, oznaczałoby to dla niego samobójstwo polityczne.

Jak Pan sądzi, czy spięcia w koalicji w sprawie aborcji nie doprowadzą do jakiegoś samobójstwa politycznego?   

Należy powiedzieć, że w tej sprawie nie ma jednej racji, ponieważ w czasie kampanii parlamentarnej, ówczesne ugrupowania opozycyjne, które niedawno stworzyły rząd, jasno deklarowały swoje postulaty w tej sprawie. To znaczy zarówno Koalicja Obywatelska jak i Lewica opowiadały się za liberalizacją prawa do 12 tygodnia ciąży. Z kolei Trzecia Droga zapowiadała, że należy tę sprawę uregulować poprzez referendum, a jej liderzy zdania w tej sprawie nie zmienili. Nie można także zapominać o roli prezydenta w procesie legislacyjnym, który będzie musiał podpisać, zawetować ewentualnie skierować do Trybunału Konstytucyjnego ustawę, która zostanie przeprocedowana w parlamencie w tej sprawie.

Bez wątpienia sytuacja jest trudna, ponieważ rząd, podobnie jak i Zjednoczona Prawica, wikła się w konflikt ideologiczny, który w Polsce jest emocjonujący. Jednak w dłuższej perspektywie emocje te mogą obrócić się przeciwko Koalicji 15 Października, podobnie jak było to w przypadku Zjednoczonej Prawicy, gdy został wydany wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej, który zaostrzył prawo aborcyjne. To zaś pokazuje, że rząd, który niedawno powstał może bardzo szybko się zakończyć w wyniku konfliktów ideologicznych, co PiS stara się wykorzystywać do własnych celów politycznych. Z kolei kobiety, które poszły do wyborów oczekują, że obecny rząd w końcu zrobi coś dla ich praw, na przykład łagodząc dotychczasowe prawo aborcyjne.

Niedawno ukazał się wywiad z minister Katarzyną Kotulą, w którym powiedziała, że o liberalizację aborcji będzie walczyła do końca. Jeśli weźmie się to pod uwagę i napięcia między liderem Lewicy i Trzeciej Drogi to jak Pan sądzi, na ile ta sprawa może zaważyć na przyszłości koalicji?  

Sprawa aborcji od lat 90. pobudzała debatę publiczną i polaryzowała społeczeństwo, zwłaszcza jeśli było to celem politycznym. Natomiast jeśli obecna koalicja rządząca miałaby się zakończyć ze względów ideologicznych, to byłaby to kuriozalna sytuacja. Tym bardziej, jeśli weźmie się pod uwagę wypowiedzi niektórych polityków, którzy angażują się w tę sprawę, a którzy mają różne pomysły na jej rozwiązanie.

Po drugie, należy powiedzieć, że koalicja nie dysponuje taką większością, żeby być w stanie odrzucić weto prezydenta. Natomiast w sytuacji przeprowadzenia referendum, które zakończyłoby się wynikiem nie po myśli jego autorów. A zatem, iż prawo aborcyjne powinno zostać zliberalizowane, należy zadać pytanie, co wówczas? Mianowicie, czy rzeczywiście Trzecia Droga uzna taki wynik i wypracuje konkretne rozwiązania legislacyjne? Wątpię, gdyż w całej tej debacie nie chodzi o załatwienie konkretnej sprawy, tylko o jego wykorzystanie do walki politycznej.

Co w Pana ocenie koalicja powinna zrobić, żeby ugasić pożar i nie wikłać się w spory ideologiczne?

Trudno powiedzieć, ponieważ nie da się uciec od tej sprawy. Tym bardziej, że Włodzimierz Czarzasty i jego otoczenie polityczne jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ za półtora roku przewodniczący SLD ma zostać Marszałkiem Sejmu. Z kolei we wszelkich ankietach politycznych obecny przewodniczący nie jest za bardzo kojarzony z Lewicą przez opinię społeczną, co może wynikać z faktu, iż Lewica w Polsce jest środowiskiem zróżnicowanym. Niemniej jest to spory problem dla Czarzastego, gdyż potencjalni wyborcy nie identyfikują Lewicy jako jednorodnego bytu politycznego. Jednak w sytuacji debata na ten temat dla Lewicy może okazać się niezwykle istotna, ale została ona odłożona dopiero po I turze wyborów samorządowych, a więc Lewicy nie uda się za bardzo w tym obszarze nic ugrać przed wyborami samorządowymi. Tym bardziej, że mogłoby to być ryzykowne dla Trzeciej Drogi, która musiałaby konkretnie opowiedzieć się w tej sprawie. Przesunięcie tej debaty ze względów politycznych jest zrozumiałe, ponieważ w czasie kampanii taka debata mogłaby być ryzykowna, co najlepiej obrazują decyzję jakie podjęła Zjednoczona Prawica poprzez zaostrzenie przepisów aborcyjnych, co w sposób zdecydowany wpłynęło na dalsze funkcjonowanie byłego obozu władzy. Czas pokaże, czy i w jaki sposób Koalicja 15 Października poradzi sobie z tym wyzwaniem, zwłaszcza że społeczeństwo oczekuje w tej sprawie konkretnych rozwiązań.

Jak Pan sądzi, czy Konfederacja i Bezpartyjni Samorządowcy mogą okazać się czarnym koniem nadchodzących wyborów?

Nie sądzę, ponieważ już pojawiają się pewne problemy. Bezpartyjni Samorządowcy mają pretensje do Konfederacji, że ta przywłaszczyła sobie pewną część hasła, pod którą mieli iść jako komitet. A więc już pojawia się konflikt, który nie ułatwi współpracy, zwłaszcza że Konfederacja również nie pozbierała się po wyborach parlamentarnych i nadal ma problem z przywództwem. W takiej sytuacji nie sądzę, żeby był to jakiś istotny gracz w wyborach samorządowych, gdyż nie ma on realnej siły politycznej.

Jak Pan sądzi, w jakim celu zostało zawarte porozumienie między Bezpartyjnymi Samorządowcami a Konfederacją? 

Bezpartyjni Samorządowcy próbowali już zaistnieć w czasie wyborów parlamentarnych, ale bez większego sukcesu, ponieważ nie udało się odebrać poparcia Stowarzyszeniom samorządowym „Tak Dla Polski”, które wspierało ówczesną opozycję. Sądzę, że teraz zamysł jest podobny.

Jednak w odróżnieniu od wyborów krajowych, wybory samorządowe różnią się, ponieważ lokalne społeczności mniejszą wagę przywiązują do barw politycznych samorządowców. To z kolei pokazuje, jak dużą sztuką możliwości jest polityka, która w lokalnych społecznościach może funkcjonować ponad obecnymi podziałami.

Czy nie sądzi Pan, że Bezpartyjnym Samorządowcom byłoby bliżej do Zjednoczonej Prawicy, zważywszy iż w czasie wyborów parlamentarnych nie ukrywali swoich sympatii do byłej ekipy rządzącej?

Trudno w sposób jednoznaczny odpowiedzieć na to pytanie. Nie zmienia to jednak faktu, że Zjednoczona Prawica nie jest w najlepszej sytuacji po utracie władzy, ponieważ musi na nowo się zdefiniować. Tym bardziej, że ma problem z przywództwem, które nie przyjmuje do świadomości, że działanie według tej samej strategii nie prowadzi do sukcesu.

Jak Pan sądzi, kto może zastąpić Jarosława Kaczyńskiego?

Sytuacja przypomina poniekąd tragedię grecką, ponieważ sytuacja PiS-u wygląda następująco. To znaczy, Zjednoczona Prawica nie jest w stanie wygrać z Jarosławem Kaczyńskim, ale bez niego nikt nie wyobraża sobie partii. A zatem, gdyby prezes PiS-u zdecydowałby się na ostateczne odejście z polityki, wówczas zaczęłaby się walka o schedę, której nie zapobiegłoby nawet potencjalne wyznaczenie następcy przez Kaczyńskiego.

Niedawno świadkiem na komisji śledczej do spraw Pegasusa był Jarosław Kaczyński. Jak Pan sądzi, czy komisji, udało się dać społeczeństwu panem et circenses?

Przede wszystkim społeczeństwo oczekuje od komisji, żeby ta przekazywała informacje i miała jakąś sprawczość, zwłaszcza gdy są osoby, które mogły się dopuścić przestępstw. Komisja stoi przed bardzo trudnym zadaniem, gdyż jest jeszcze pewien kredyt zaufania, ale z każdym dniem opinia społeczna jest coraz bardziej niecierpliwa i czeka, aż światło dzienne ujrzą konkrety. Sytuacja ta zaś sprzyja Zjednoczonej Prawicy, gdyż politycy byłego obozu władzy dobrze odnajdują się w chaosie i nadal są skuteczniejsi w swoich działaniach, mimo iż utracili już władzę. To z kolei działa na niekorzyść obecnego rządu. Podobnie jak i brak stałej komunikacji ze społeczeństwem.

Trzeba powiedzieć, że sytuacja jest o tyle ciekawa, że jednym z priorytetowych oczekiwań wyborców obecnej koalicji jest rozliczenie polityków Zjednoczonej Prawicy, co jest zrozumiałe. Natomiast, jeśli komisję wykażą się niekompetencją, wówczas wyborcy, którzy zagłosowali na ugrupowania obecnie rządzące odwrócą się od nich, gdyż zobaczą, że brakuje koalicji sprawczości, którą miał obóz Zjednoczonej Prawicy. A którą, mimo bycia obecnie w opozycji ma nadal, gdyż jest w stanie narzucić swoją narrację.

Jak Pan sądzi, czy Platforma Obywatelska ze swoich poprzednich rządów wyciągnęła wnioski w kwestii komunikacji ze społeczeństwem?

Nie ma wątpliwości, że premier w tym obszarze radzi sobie doskonale. Natomiast, jeśli chodzi o ministrów to sytuacja wygląda już różnie, ale nie można zapominać, że rząd to jakiś wspólny organizm, a cała komunikacja nie może spoczywać na premierze, gdyż ma on zupełnie inne obowiązki. Trudno ocenić, na ile premier Tusk ma pewnego rodzaju niechęć do funkcji rzecznika, ale trzeba powiedzieć, że stanowisko to jest niezbędne, gdyż proces komunikacji musi być stały. Z kolei język, jakim rząd będzie się komunikował powinien być przyswajalny dla odbiorcy.

Jeśli weźmie się pod uwagę doświadczenie polityczne premiera Donalda Tuska, które nabył w instytucjach europejskich i wizyty na najwyższym szczycie, w których uczestniczył jako szef Rady Europejskiej czy przewodniczący EPP to należy powiedzieć, że ma olbrzymie doświadczenie w sferze komunikacji, które można wykorzystać. Jednym z przykładów braku odpowiedniej komunikacji ze strony premiera Donalda Tuska była katastrofa smoleńska, gdy zaczęły powstawać pierwsze teorie o zamachu. Wówczas premier Donald Tusk przekazał swoim ministrom, żeby nie reagowali na działania Antoniego Macierewicza, ponieważ prawda sama się obroni. I jak pokazał czas była to błędna diagnoza i sądzę, że Donald Tusk ma już świadomość, że same ideę w polityce nie wystarczą, gdyż potrzeba czegoś więcej.

Powiedział Pan o doświadczeniu Donalda Tuska. Jak Pan sądzi, dlaczego premier nie korzysta ze swojego doświadczenia w zakresie komunikacji i nie wciela pewnych rozwiązań na arenie krajowej?

Sytuacja wydaje się być oczywista. To znaczy nie ma istotnych przeszkód, żeby wdrażać pewne rozwiązania. Jednak istotna jest forma, w jakiej będą one funkcjonowały. W sytuacji, gdy to się nie udaje, a należy powiedzieć, że sfera komunikacji jest o tyle istotne, gdyż dzięki niej można bardzo dużo ugrać, ale także przegrać. W sytuacji, gdy jako państwo i społeczeństwo żyjemy w kulturze słowa i social mediów trzeba w sposób umiejętny opisywać pewne zjawiska, gdyż dla rządów w całej Europie jest to podstawowa waluta ich sukcesu. Jednak musi być to proces, który zachowuje pewną ciągłość i czas pokaże, czy i kiedy, rząd powoła jakiegoś rzecznika bądź grupę odpowiedzialną za komunikację społeczną, zwłaszcza że pracy jest bardzo dużo.

Tym bardziej, że lepiej jest zapobiegać niż leczyć. Ponieważ wszystko zależy, w jaki sposób zacznie się wypadać na czyimś tle. Jeśli wizerunek będzie negatywny to dłużej nie da się kontynuować tych samych działań, zwłaszcza że Zjednoczona Prawica nie odpuszcza. Z kolei Koalicja 15 Października nie ma opowieści, którą mogłaby przedstawić jako kontynuację tego, co prezentowała w czasie kampanii wyborczej. Z kolei taka wizja powinna mieć pewne punkty wspólne, które łączyłyby wszystkich koalicjantów.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, trudno powiedzieć, dlaczego komunikacja wygląda, tak, a nie inaczej. Niemniej nie jest ona tak fantastyczna, jak twierdzą politycy obecnej koalicji.

Jak Pan sądzi, dlaczego po stronie obecnej koalicji rządzącej nie ma podobnego szamana, jaki jest w Zjednoczonej Prawicy, który opowiada swoją historię życia, a zwolennicy po jej wysłuchaniu, powielają dobrą nowinę?

Po pierwsze, należy powiedzieć, że jest inny model zarządzania i osobowościowy. Nie zmienia to jednak faktu, że Donald Tusk również stoi na czele partii wodzowskiej, ale gdy pełnił funkcję na szczytach instytucji europejskich musiał rozmawiać ze wszystkimi, a więc również z osobami, których poglądów nie podzielał.

Po drugie, wszystko zależy od indywidualnych umiejętności, zwłaszcza że Liberum Veto jest w polskim DNA. To zaś jest olbrzymi test dla polityków obecnej koalicji. Mianowicie, czy będą w stanie poświęcić swoje ambicje dla dobra ogólnego, zwłaszcza że nie ma nowej opowieści, która na nowo spoiłaby ugrupowania koalicyjne. Należy pamiętać, że każde z nich ma inną wizję państwa.

Powiedział Pan o nakreśleniu nowej opowieści przez koalicję rządzącą. Jaką nową opowieść powinna zaproponować koalicją rządząca?

Jest to bardzo dobre pytanie, zwłaszcza że opinia publiczna nie ma jeszcze informacji o stanie państwa ze względu na fakt, iż audyty w resortach nie zostały jeszcze przeprowadzone. Owszem są ministrowie, którzy obejmują poszczególne resorty czują się w nich pewnie, ale nie zmienia to faktu, że w dużej mierze cała uwaga koncentruje się na Donaldzie Tusku, dzięki któremu była opozycja znalazła się u władzy.

Co premier w Pana ocenie powinien zrobić, żeby w rządzie nie mieć ludzi, którzy czują się jak juniorzy, którzy grają swój mecz z zawodowcami?

Na ten moment, koalicję ratuję fakt, iż ma sporą liczbę polityków światowego formatu w kluczowych resortach. Z kolei mniej istotne czy też atrakcyjne resorty są powierzone politykom, którzy nabierają dopiero doświadczenia.

Nie zmienia to jednak faktu, że jeśli chodzi o niektórych ministrów to są oni całkowicie nieprzygotowani do pełnienia obowiązków, które zostały im powierzone. Czas pokaże, czy i jak rozwinie się sytuacja, zwłaszcza że Zjednoczona Prawica po 15 października nadal nie pogodziła się z przegraną.

Z kolei ewentualne odejście prezesa na emeryturę byłoby dla PiS-u katastrofą, ponieważ formacja ta nie istnieje bez Kaczyńskiego, a z Kaczyńskim nie jest w stanie wygrywać. Sądzę, że jakieś decyzję o przyszłości przywództwa w PiS-ie mogą zostać podjęte, ale dopiero po wyborach samorządowych, jeśli ich wynik dla PiS-u będzie bardzo niekorzystny. Niewykluczone, że wówczas w partii głowę podniosą środowiska, które będą chciały ją ratować, jeśli prezes zdecyduje się nie oddać sterów władzy w ugrupowaniu.

Jak Pan sądzi, czy potencjalny Brutus będzie chciał sięgać po władzę w PiS-ie, jeśli się wcześniej dowie, że był inwigilowany przez Pegasusa?

Bardzo dobre pytanie, które pokazuje, jak dużo jest niewiadomych, które mogą olbrzymi wpływ na sytuację w PiS-ie. A zatem, wszystko zależy, jakie informacje jako pierwsze ujrzą światło dzienne i w jakich okolicznościach politycznych. Jeśli w wyniku prac komisji śledczej do spraw Pegasusa pojawi się zweryfikowana informacja dotycząca osób z PiS-u, które były inwigilowane w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy przez służby, wówczas zrobi się niezwykle skomplikowana. Ponieważ politycznie można jeszcze zrozumieć, że system ten był zakupiony z myślą o inwigilowaniu oponentów politycznych, mimo iż powinien służyć do ścigania niebezpiecznych przestępców. Natomiast, gdy się okaże, że służył on także do podsłuchiwania polityków Zjednoczonej Prawicy, żeby móc zbierać na nich haki to sprawa zaczyna być obrzydliwa.

Jeśli w wyniku prac komisji śledczej ds. Pegasusa, światło dzienne ujrzą informacje dotyczące skali inwigilacji kluczowych polityków Zjednoczonej Prawicy, wówczas jak może się to przełożyć na ewentualną schedę po Jarosławie Kaczyńskim?   

W takiej sytuacji scenariusz wydaje się być oczywisty. To znaczy nie ma mowy o żadnej schedzie, gdyż mało kto będzie chciał ubiegać się o władzę w partii, która funkcjonuje jak mafijny układ. Tym bardziej, że rządy Zjednoczonej Prawicy w czasie ostatnich 8 lat zabetonowały bardzo wiele spraw, które teraz wychodzą na światło dzienne i potwierdzają, że PiS robił wszystko, żeby zmienić ustrój państwa bez konieczności zmian w ustawie zasadniczej. Jednocześnie system, który miał na celu atakowanie oponentów politycznych, niewykluczone, że był także wykorzystywany przeciwko tym, którzy współuczestniczyli w jego tworzeniu.

Z kolei odpowiadając na Pana pytanie, to nawet, jeśli niektórzy politycy PiS-u próbują umniejszać znaczenie afery Pegasusa to mimo wszystko, należy zadać pytanie, w imię jakich wartości będzie trzymała się partia, jeśli światło dzienne ujrzą informację, że inwigilowani również byli politycy Zjednoczonej Prawicy przez służby, na czele których stał Kamiński i Wąsik? Niewykluczone, że może to być jeden z powodów, który zaważy na secesji sporej liczy działaczy z ugrupowania lub rezygnacji z dalszej obrony Wąsika i kamińskiego przez Jarosława Kaczyńskiego, którzy mogą stać się coraz większym obciążeniem wizerunkowym dla partii. Na ten moment trudno powiedzieć, co nie oznacza, że jeśli weźmie się pod uwagę fakt, iż polityka nie znosi próżni, należy zadać pytanie, kto zagospodaruje wyborców po PiS-ie? Na ten moment, oczywistym faworytem wydaje się być Konfederacja, ale trudno przewidzieć, jakie ugrupowania wyłonią się z PiS-u w ramach jego secesji.

Jak Pan sądzi, czy w wyniku rozpadu PiS-u, co poniektórzy politycy Zjednoczonej Prawicy mogliby przejść i stworzyć nowy projekt polityczny z Konfederacją? Czy taki nowy byt polityczny byłby w stanie zagospodarować byłych wyborców PiS-u, gdyby partia Jarosława Kaczyńskiego się rozpadła?    

Konfederacja wydaje się być naturalną szalupą, ale w skali katastrofy okrętu jest ona zdecydowanie za mała. Mimo wszystko nie można wykluczać, że jakiś projekt z udziałem byłych parlamentarzystów PiS-u i Konfederacji może powstać. Jednak, należy powiedzieć, że sama Konfederacja nie jest w najlepszej kondycji ze względu na frakcję, które są w tym ugrupowaniu, a które wzajemnie się zwalczają. To z kolei pokazuje, że wszystko zależy od tego, kto chciałby stworzyć taki projekt polityczny razem z Konfederacją czy też niektórymi jej politykami.

Niedawno pojawiła się analiza portalu Demagog, która zrecenzowała media publiczne po zmianie. Wynika z niej, że informację niesprzyjające obecnej koalicji rządzącej są pomijane i za mało czasu antenowego jest poświęcanego dla największego ugrupowania opozycyjnego. Jak Pan to skomentuje?

Jeżeli tendencja ta się utrzyma to nie byłoby to korzystne. To z kolei pokazuje, że bez wątpienia, jak najszybciej powinien zostać przedstawiony projekt ustawy o mediach publicznych, ponieważ sam fakt pozbycia się hejtu to zdecydowanie za mało. Z kolei jak pokazują dane po zmianie władzy znacząca część widzów i słuchaczy, którzy oglądali bądź słuchali media publiczne w poprzednim wydaniu, po zmianie władzy przestali je oglądać. Z kolei przerwa, która była w nadawaniu TVP nie posłużyła na zbudowanie wystarczająco atrakcyjnej oferty dla nowych widzów.

Jednak, mimo wszystko, należy powiedzieć, że tradycyjne media nie są już na tyle atrakcyjne ze względu na fakt, iż coraz większą rolę odgrywa Internet. Z badań jasno wynika, że młodzi nie oglądają telewizji, a więc można powiedzieć, że z czasem może się okazać, że odzyskanie mediów publicznych wcale nie było działaniem, które byłoby, aż tak pilne ze względu na coraz bardziej zmieniający się rynek medialny. Nie zmienia to jednak faktu, że powroty starych dziennikarzy, którzy oczywiście mają kompetencję, także nie jest plusem dodatnim dla potencjalnej oferty. To z kolei pokazuje, że w przypadku TVP jest popełniany ten sam błąd, który popełnił Jarosław Kaczyński w czasie kampanii, łudząc się, że obejmując tą samą strategię, wygra kolejne wybory.

Jak Pan sądzi, czy na zgliszczach po mediach rządowcy da się coś nowego zbudować i przedstawić jakąś atrakcyjną ofertę dla odbiorców?

Nie można wykluczać scenariusza, w którym trzeba będzie zbudować media publiczne od podstaw, zwłaszcza że oczekiwania wobec nowej władzy są olbrzymie. Czas pokaże, czy i kiedy będzie można spodziewać się konkretnych rozwiązań.

Natomiast problem jest zupełnie inny. Mianowicie, w jaki sposób pozyskać widza, który z jakiś powodów przestał oglądać media publiczne lub był stosunkowo młody w 2015 roku, a teraz zaczną interesować się polityką. Pozbycie się hejtu i sama wymiana dziennikarzy nie jest taką ofertą.

Jak w Pana ocenie wychować widza? Co w Pana ocenie media publiczne powinny zrobić, żeby wychować widza poprzez przedstawienie atrakcyjnej oferty?

Nie wiem, ale na pewno jest to olbrzymia praca, zwłaszcza po dewastacji mediów publicznych, która miała miejsce za czasów prezesury Jacka Kurskiego. Z kolei doprowadzenie TVP do stanu, w jakim ona była w 2015 roku jest prawie, że niemożliwe. Czas pokaże, czy i w jaki sposób uda się odwrócić skutki ostatnich ośmiu lat zarządzania mediami publicznymi, które de facto były tubą propagandową rządu.

Niedawno prezydent Andrzej Duda i premier Donald Tusk odbyli wspólną wizytę w Białym Domu. Jak Pan to skomentuje?  

Wizyta prezydenta i premiera dobitnie dowodzi, że Amerykanie odrobili lekcję i mają świadomość, że Andrzej Duda, jako głowa państwa nic nie może, gdyż de facto decyzje podejmował Jarosław Kaczyński.

Po drugie, prezydent Biden sam ma problemy w związku ze zbliżającymi się wyborami prezydenckimi, gdyż jak wskazują sondaże najwięksi szanse na sukces wyborczy ma Donald Trump. Owszem do wyborów w Stanach Zjednoczonych jest jeszcze sporo czasu, ale najwyraźniej wizyta obu liderów państwa frontowego w zamyśle Joe Bidena była w taki sposób zaplanowana, żeby wzmocnić pozycję Tuska w Unii Europejskiej na wypadek, gdyby do władzy w Białym Domu ponownie doszedł Donald Trump. Jest to o tyle zrozumiałe, gdyż Andrzej Duda nie ma żadnej istotnej pozycji w polityce krajowej, a co dopiero na arenie międzynarodowej. Z kolei Biden ma świadomość, że musi na polityka z Europy Środkowo-Wschodniej, który cieszy się szacunkiem w całej Unii Europejskiej. Jednym z takich przykładów jest reaktywacja Trójkąta Weimarskiego, co dobitnie pokazuje, jaką pozycją cieszy się premier Tusk wśród liderów Europy Zachodniej. Bez wątpienia jest to potencjał, który trzeba wykorzystać w celu wzmocnienia pozycji Polski na arenie międzynarodowej oraz w Unii Europejskiej.

Tym bardziej, że jest dobra atmosfera, a politycy europejscy w przypadku przywracania praworządności widzą dobrą wolę ze strony nowego rządu. To z kolei daje również nadzieje dla pozostałych państw członkowskich i całej wspólnoty, która mierzyła się z kryzysem przywództwa. Zaś w sytuacji, gdy rządy w Polsce objął Donald Tusk, sytuacja zmienia się diametralnie i jest to szansa, którą również wspólnota będzie chciała wykorzystać. A co zresztą w wyniku tej wizyty zrobił już prezydent Biden. Nie powinno to dziwić, zważywszy na relacje Bidena z Dudą, który brał aktywny udział w kampanii prezydenckiej Donalda Trumpa. Z kolei po przegranej byłego prezydenta, Andrzej Duda najpóźniej pogratulował Bidenowi i to w sposób, który był kuriozalny. Natomiast w wyniku inwazji Rosji na Ukrainę miał szansę, żeby pokazać, czy jest politykiem i niestety nie stanął na wysokości zadania.

Nie zmienia faktu, że czas pokaże, jak potoczą się rozstrzygnięcia wyborcze w Stanach Zjednoczonych, ale na ten moment sytuacja wygląda w taki sposób, jakby Biden chciał przygotować Unię Europejską na najgorsze scenariusze. Warto także powiedzieć, że po wyborach samorządowych, które wkrótce się odbędą, zacznie się kolejna kampania do Europarlamentu. Z kolei ostatnie badania wyraźnie wskazują, że najprawdopodobniej wygra je EPL, a więc frakcja do której należy PSL i PO. A zatem niewykluczone, że wizyta prezydenta i premiera mogła mieć szerszy wymiar, zwłaszcza że w ramach instytucji europejskich ma zostać utworzona funkcja komisarza do spraw obronności, co byłoby rewolucyjnym rozwiązaniem, gdyż pociągnęłoby to potrzebę stworzenia nowych kompetencji.

Wspomniał Pan o Trójkącie Weimarskim. Czy nie obawia się Pan, że może w nim dojść do pewnych zmian ze względu na rosnące poparcie populistów we Francji i w Niemczech?

Jest to jak najbardziej słuszne pytanie. Jednak, należy powiedzieć, że wybory we Francji mają się odbyć jeszcze za jakiś czas, a sytuacja może się jeszcze diametralnie zmienić, zwłaszcza że Le Pen wyznaczyła swojego następcę. Z kolei, jeśli weźmie się pod uwagę sytuację, na przykład we Włoszech, gdzie do władzy doszła Giorgia Meloni, która mimo iż jest populistką rządzi w sposób demokratyczny. To z kolei pokazuje, że gdy sięgnie się po władzę, nawet populiści potrafią zmienić dotychczasowych sposób postrzegania świata, gdyż zderzają się z rzeczywistością i konkretnymi wyzwaniami.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, należy powiedzieć, że są cele krótkoterminowe i długoterminowe. Mianowicie, mimo wszystko, sądzę że Trójkąt Weimarski przyniesie Polsce sporo korzyści, zwłaszcza w obecnej sytuacji międzynarodowej. Jednak wszystko zależy od tego, czy Polska będzie umiała w mądry sposób z tego narzędzia skorzystać, zwłaszcza że mogą być sytuacje, w których będzie on niezbędny. Mimo wszystko nie uważam, żeby format ten był zagrożony w najbliższym czasie, gdyż ekstremizmy politycznie w Europie Zachodniej nie są jeszcze na tyle silne.

Należy jednak zadać inne pytanie, czy i jak potoczy się sytuacja wyborcza w Stanach Zjednoczonych? Czy Wielka Brytania w najbliższym czasie podejmie wysiłki, żeby wrócić do Unii Europejskiej? Na ten moment trudno jest to przewidzieć, zwłaszcza że byłoby to na niekorzyść Rosji, która ma olbrzymie wpływy w państwach członkowskich. Przede wszystkim w Europie Środkowo-Wschodniej i najlepszym tego przykładem jest ostatnia wypowiedź szefa resortu obrony Czech, który stwierdził, że armia europejska jest utopią.

Warto powiedzieć, że aktywność rosyjskich trolli ma się także bardzo dobrze w Stanach Zjednoczonych, ponieważ w partii Republikańskiej jest bardzo silna frakcja rosyjska na co wskazują wypowiedzi Donalda Trumpa w sprawie NATO i gwarancji bezpieczeństwa dla państw sojuszniczych.

Powiedział Pan, że wizyta Tuska i Dudy miała na celu symboliczne przekazanie roli lidera Tuskowi przez Bidena, na wypadek, gdyby do władzy wrócił Donald Trump. Jak Pan sądzi, czy Donald Tusk poradzi sobie z wyzwaniami, jakie stoją przed Unią Europejską, jeśli Stany Zjednoczone zrezygnują z dalszego wspierania Ukrainy?

Jeśli weźmie się pod uwagę drogę polityczną, którą przemierzył Donald Tusk to należy powiedzieć, że tak. Ponieważ jest to człowiek, który pokazał przez tyle lat, że ma olbrzymi talent polityczny. Natomiast nie sądzę, żeby rola premiera była końcem kariery Donalda Tuska, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę sytuację na arenie międzynarodowej. Czas pokaże, czy i w jakim zakresie premier sobie poradzi z wyzwaniami, które jeszcze przed nim stoją i w jaki sposób będą one oddziałowywały na jedność świata zachodniego.

Bardzo dziękuję za rozmowę.