Dr Andrzej Kozłowski: Poprzez edukację i zaufanie do instytucji państwa, można w sposób skuteczny przeciwdziałać dezinformacji

Żeby skutecznie przeciwdziałać dezinformacji, to jako państwo potrzebujemy dobrego systemu edukacji na wzór systemów państw skandynawskich, jak i również większego zaufania do instytucji państwowych i mediów. Należy powiedzieć, że brak stabilnych instytucji i wiarygodnych mediów Rosjanie zazwyczaj wykorzystują w swojej strategii dezinformacyjnej, co z kolei prowadzi do większej polaryzacji społecznej. – Z dr Andrzejem Kozłowskim z Uniwersytetu Łódzkiego i kierownikiem biura naukowego Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, na temat cyberbezpieczeństwa, dezinformacji i jej wpływu na demokrację, oraz konfliktów cybernetycznych, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Zajmuje się Pan kwestiami cyberbezpieczeństwa. Jakie w Pana ocenie przepisy należałoby stworzyć, aby uregulować te kwestie w życiu publicznym?

Dr Andrzej Kozłowski: Polska ma przepisy oparte o prawo krajowe oraz dyrektywy europejskie,  które dotyczą cyfrowej przestrzeni. Jest to między innymi ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa czy rozporządzenie dotyczące ochrony danych osobowych, które poprawia jakość cyberbezpieczeństwa. Oprócz tego istnieje szereg innych ustaw, które regulują tę kwestię.

Nie zmienia, to jednak faktu, iż obszar ten nadal wymaga wielu legislacyjnych rozwiązań. Ponieważ obecne przepisy nie są idealne, ale mimo wszystko tworzą podwaliny pod dalsze prace.

W jakim kierunku powinna podążyć praca nad obecnymi przepisami?

Obecnie jest procedowana nowelizacja ustawy o cyberbezpieczeństwie. Niestety prace legislacyjne nad nią trwają już od 3 lat. Niemniej ustawa wprowadza szczegółowe zapisy i dodaje instytucje, które mają zostać utworzone. To z kolei pokazuje, że prace idą w dobrym kierunku. Jednak należy powiedzieć, że największym problemem jest sama przestrzeń cyberbezpieczeństwa, która jest środowiskiem dynamicznie się zmieniającym, co wymaga ciągle nowych regulacji prawnych. Bez wątpienia jest to olbrzymie wyzwanie dla ekspertów.

Należy również powiedzieć o dyrektywach, które Polska przyjmuje w swoim prawodawstwie, gdyż jest do tego zobowiązana przez Unię Europejską. Jednak głównym problemem nie są rozwiązania prawne, ale fakt, że cyberbezpieczeństwo staje się coraz bardziej skomplikowane. To z kolei powoduje, że działania na tej płaszczyźnie są, aż tak istotne.

Jak Polska wypada na tle pozostałych państw pod względem cyberbezpieczeństwa?

Istnieje kilkanaście różnych metodologii na podstawie których, można ocenić poziom cyberbezpieczeństwa. Opierają się na rożnych założeniach, które są w stanie zakwalifikować państwo do różnych rankingów. Niemniej na ich podstawie wysuwa się następujący wniosek, że jako kraj mieścimy się w kategorii „średniaka”, a więc nie jesteśmy najgorsi, ale też nie jesteśmy najlepsi zarówno w skali Europy, jak i świata. Należy jednak powiedzieć, że jest to tylko pomocnicza informacja, bo trudno jest określić liczbę cyberataków, gotowość służb do takich działań czy ocenić poziom edukacji w zakresie cyberbezpieczenstwa. To zaś pokazuje, że jest bardzo wiele czynników, które nie są brane w rankingach pod uwagę, gdyż nie ma odpowiednich narzędzi, żeby je dokładnie zmierzyć. Nie zmienia to jednak faktu, że Polska ma potencjał, co zawdzięcza głównie członkostwu w Unii Europejskiej.

Jednak, co również należy podkreślić, brakuje odpowiednio dużych środków finansowych, co przekłada się na brak dobrze wyszkolonych kadr. Jest to zaś problem, z którym zmaga się nie tylko Polska. Tym bardziej, że system cyberbezbieczeństwa wymaga wielu zmian, ale mimo to, tak jak powiedziałem, w skali globalnej, jak i europejskiej, wypadamy całkiem dobrze.

Od ponad roku na Ukrainie trwa wojna. Jednak co Pana zdaniem należałoby zrobić z dezinformacją, którą obecnie stosuje Rosja, ale również w czasach pokoju? Jako najlepszy przykład można przytoczyć wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych w 2016 roku.

Największy problem, jaki pokazała wojna, to dbałość przekazywania rzetelnych informacji. To zaś stanowi problem w długookresowej perspektywie i jest związany nie tylko z rosyjską, ale także chińską propagandą i dezinformacją. Jedynym antidotum w takiej sytuacji jest edukacja na poziomie szkół i uniwersytetów. Niestety, w polskim systemie edukacji nie ma przedmiotu, który łączyłby umiejętność korzystania z mediów w dzisiejszym świecie z krytycznym myśleniem w odróżnieniu od państw Półwyspu Skandynawskiego, gdzie społeczeństwa wykazują największą odporność na działania dezinformacyjne dzięki takim zajęciom. To z kolei pokazuje, ze odpowiednia edukacja, która jest długim procesem, potrafi uodpornić społeczeństwa na skutki dezinformacji. Jednak żeby owoce zostały zebrane, to należy dać odpowiednią przestrzeń NGOS-om i specjalistom

Kolejną kwestią jest walka z operacjami informacyjnymi , która jest prowadzona przez państwa, a za którymi mogą stać wywiady wojskowe lub cywilne. To zaś wymaga odpowiednich działań państw, które są narażone na takie działania. Mianowicie, wiele rządów tworzy instytucje czy organizacje, których celem jest zwalczanie rosyjskiej dezinformacji np. Szwecja czy Francja. Natomiast w Polsce tego rodzaju rozwiązania nie zostały jeszcze wdrożone, mimo że są one potrzebne, tak samo jak zbudowanie społeczeństwa obywatelskiego, które potrafi przeciwdziałać dezinformacji. Dobrym przykładem są wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, gdzie silna polaryzacja społeczna na bardzo wielu płaszczyznach została wykorzystana przez Rosjan.

Natomiast w długoterminowej perspektywie bardzo istotna jest rola państwa w zwalczaniu dezinformacji, jak i również współpraca z sektorem prywatnym. Bez tego, walka z dezinformacją nie będzie skuteczna.

Jak wygląda walka z dezinformacją w państwach, w których jest znacznie lepszy system edukacji?

Bardzo dobrym przykładem jest system edukacji w Finlandii, gdzie szkoły uczą krytycznego myślenia oraz konieczności sprawdzania informacji. W Polsce niestety brakuje takich programów, co często pokazuje codzienność, w której jako użytkownicy sieci i mediów społecznościowych jesteśmy nieświadomymi, gdyż przekazujemy informacje, które bazują na emocjach. Nie zastanawiając się, czy są one prawdziwe. To z kolei doprowadza do szerzenia się dezinformacji.

Innym problemem jest również fakt, że w Polsce często korzysta się z informacji pochodzących od osób trzecich. To znaczy wierzymy w historie, które usłyszał nasz bliski czy znajomy, co również prowadzi do rozpowszechnianie się nieprawdziwych informacji. Zjawisko to było widoczne na przykład w czasie pandemii Covid-19, a należy powiedzieć, że skłonność ta wyróżnia polskie społeczeństwo na tle innych narodów Europy.

Natomiast żeby skutecznie przeciwdziałać dezinformacji, to jako państwo potrzebujemy dobrego systemu edukacji na wzór systemów państw skandynawskich, jak i również większego zaufania do instytucji państwowych i mediów. Należy powiedzieć, że brak stabilnych instytucji i wiarygodnych mediów, Rosjanie zazwyczaj wykorzystują w swojej strategii dezinformacyjnej, co z kolei prowadzi do większej polaryzacji społecznej. W sytuacji, gdy podziały polityczne są i tak duże, a zaufanie do państwa jest na bardzo niskim poziomie, Rosjanie mają bardzo duże pole manewru.

Wspomniał Pan o zaufaniu do państwa, edukacji i społeczeństwie obywatelskim. Jednak czy nie ma Pan wrażenie, że większa świadomość społeczna może nie służyć politykom, którym łatwiej jest manipulować nieświadomym społeczeństwem również dezinformując?

Niestety, często zdarzają się przykłady naukowców, którzy w imię swoich poglądów są gotowi powiedzieć nawet największą głupotę, tylko po to, aby uderzyć w oponenta politycznego. Jednak brak edukacji nie może być wytłumaczeniem.

Ważne jest, aby było silne społeczeństwo obywatelskie, które będzie miało możliwość weryfikacji informacji. Także na spotkaniach z politykami, ponieważ dialog pozwala na omówienie wielu spraw i ich weryfikacje, a nie tylko bezrefleksyjne przekazywanie usłyszanych informacji. To pokazuje, że państwa i społeczeństwa z silną demokracją są mniej podatne na dezinformację niż te, które jej nie mają.

Jaką lekcję powinien wyciągnąć Zachód z konfliktu na Ukrainie, zwłaszcza że konflikt ten jest prowadzony również za pomocą mediów społecznościowych?

Lekcji, które płyną z tego konfliktu, jest bardzo wiele, a zwłaszcza na tle politycznym. To znaczy bardzo istotne jest patriotyczne podejście do własnego państwa, co zademonstrowali Ukraińcy w momencie rosyjskiej pełnoskalowej inwazji. Ponadto bez wątpienia należy bazować na analizach, a nie oczekiwaniach, jak to miało miejsce w przypadku Rosji. Wiele państw postrzegało państwo rosyjskie takim, jakim chciało je widzieć, a nie takim, jak faktycznie ono było ze wszystkim wadami systemowymi.

Odpowiadając na Pana pytanie, to bez wątpienia jest to wojna , w którym olbrzymim zaangażowaniem wykazują się prywatne firmy czy indywidualne jednostki, które wspierają jedną bądź drugą stronę w bardzo wielu obszarach Należy powiedzieć, że wbrew twierdzeniom ekspertów, przed cyberatakami można się obronić, co pokazała Ukraina odpierając rosyjskie ataki w cyberprzestrzeni

Jak duże możliwości dają social media w sytuacji nowoczesnego konfliktu?

To pierwsza wojna, którą można nazwać „wojną rejestrowaną”, ponieważ wiele informacji jest analizowanych z bezpośrednich źródeł. To z kolei pokazuje, że mamy możliwość śledzenia na bieżąco działań stron konfliktu, co z kolei wiążę się z pewnymi zagrożeniami, ponieważ ułatwia przeciwnikowi namierzenie pozycji lub sprzętu wojskowego. Jako przykład można podać sytuację, gdy Rosjanie w czasie Sylwestra umieścili informacje o swoich działaniach, a czego skutkiem były duże straty po ich stronie. To zaś pokazuje, że dziennikarze w czasie konfliktu nie zawsze trzymają się etyki swojego zawodu, gdyż często dochodziło do sytuacji, gdy pozycje ukraińskie lub rosyjskie były ujawniane przez korespondentów wojennych, co narażało życie żołnierzy.

Kolejna kwestia, to szerząca się dezinformacja i propaganda, którą posługują się obie strony w sposób bardzo skuteczny. To zaś jest olbrzymie wyzwanie, bo dezinformacja lub propaganda szerzy się znacznie szerzej w mediach społecznościowych niż wiarygodne informacje. W takich zaś sytuacjach należy zachować olbrzymią czujność, żeby nie poddać się manipulacji. Tym bardziej, że jest to pierwszy konflikt, w którym na tak dużą skalę wykorzystywane są media społecznościowe, a informacje nie zawsze są w rzetelny sposób sprawdzany, co daje olbrzymie możliwości dezinformacyjne.

Czy jest to pierwszy konflikt konwencjonalny i cybernetyczny prowadzony na tak dużą skalę?

Nie jest to pierwszy konflikt, w którym obszar cyberprzestrzeni towarzyszy działaniom konwencjonalnym. Już w 1999 roku w czasie wojny w Kosowie, podobne ataki miały miejsce. Na przykład Izraelczycy w 2007 roku dokonali ataku na syryjski reaktor nuklearny w celu częściowego sparaliżowania systemów radarowych. Rok później Rosjanie w Gruzji połączyli działania w cyberprzestrzeni z operacjami konwencjonalnymi

W ramach wojny na Ukrainie termin „wojna hybrydowa” stał się dość powszechny. Czy konflikt cybernetyczny należy do tej kategorii?

„Wojna hybrydowa” to termin, którego zaczęto unikać, ponieważ prowadził już do absurdów i nadużywał pewnych pojęć. Mianowicie, aktualnie toczy się wojna w  Ukrainie, gdzie giną ludzie. Natomiast niektórzy używali terminu „wojna hybrydowa” w kontekście np. dostaw rosyjskiej szczepionki Sputnik na Słowację.  Obecnie termin wojna hybrydowa zastępowany jest „działaniami hybrydowymi” lub „operacjami hybrydowymi”. Należy powiedzieć, że w ich ramach znajdują się różne elementy działań w cyberprzestrzeni, które na bieżąco są badane i rozwijane przez centra wojskowe w ramach NATO i instytucje naukowe.

Technologia się zmienia. Jeśli weźmiemy pod uwagę obecny konflikt na Ukrainie, ale również napięcia między Waszyngtonem, Pekinem a Tajpej, czy uważa Pan, że świat zachodni jest przygotowany na nowoczesną wojnę?

W mojej ocenie tak, ale wojna ma to do siebie, że zaskakuje. Wówczas, wszystkie strategie są nieprzydatne, co pokazuje konflikt na Ukrainie, którego charakter i przebieg zmieniał się w sposób bardzo dynamiczny. Mianowicie na samym początku przewidywano, że będzie to wojna błyskawiczna z drobnymi manewrami, a obecnie przypomina I wojnę światową, ze względu na wykorzystanie nowoczesnej broni i zaawansowanego sprzętu.

Natomiast, jeśli chodzi o potencjalny konflikt Stanów Zjednoczonych z Chinami, to wszystkie dotychczasowe symulacje sugerują, że taka wojna byłaby bardzo krwawa i niszcząca. Jeśli popatrzy się na siły obu stron, to sadzę, że Zachód, a przede wszystkim Stany Zjednoczone, są lepiej przygotowane do wojny nowoczesnej, niż Chiny. Tym bardziej, że symulacje wskazują, że w takim konflikcie większe szanse za zwycięstwo mieliby Amerykanie. Należy jednak powiedzieć, że wojna jest nieprzewidywalnym zdarzeniem i trudno w sposób jednoznaczny przewidzieć jej rezultat. Dlatego kluczowe jest ciągłe doskonalenie i rozwijanie zdolności obronnych i umiejętności reagowania na potencjalne zagrożenia.

Jakie narzędzia mają do dyspozycji grupy przestępcze? Czy Pana zdaniem państwa mają wystarczające środki, aby skutecznie walczyć z zorganizowaną cyberprzestępczością?

Jeżeli chodzi o przestępców, to trzeba powiedzieć, że są one motywowana chęcią zysku, którzy chcą w nielegalny sposób zarobić. Należy powiedzieć, że cyberprzestępczość jest dziedziną, która już od dawna jest o wiele bardziej opłacalna niż, na przykład, handel narkotykami.

Przestępstwa te można podzielić na takie, które odbywają się za pomocą komputera, jak na przykład włamania do banków online, oszustwa finansowe oraz w których narzędzia cyfrowe wykorzystywane są w celu zdobycia informacji i ułatwienia klasycznych działań przestępczych.

Natomiast, jeśli chodzi o terrorystów, to mają oni rozwinięte zdolności w zakresie propagandy, którą wykorzystują do zastraszania przeciwników i zachęcenia potencjalnych rekrutów w celu dołączenia do swoich szeregów. Oprócz tego stosują szyfrowanie w Internecie i korzystają z bezpiecznych komunikatorów, co utrudnia ich wykrycie i poznanie  ich potencjalnych planach.

Powiedział Pan, że cyberprzestępczość staje się coraz bardziej atrakcyjna. Jakie narzędzia mają państwa do walki z nią?

Jednostki, które walczą z cyberprzestępczością, muszą zostać dobrze wyszkolone i wspierane przez system prawny. Dużym problemem jest fakt, że brakuje odpowiednich osób, gdyż mało jest chętnych, żeby pracować za stawki policyjne, które w odróżnieniu od wynagrodzenia rynkowego nie są aż tak atrakcyjne. Należy powiedzieć, że w ramach prac w służbach, praca polega na infiltracji forów potencjalnych cyberprzestępców, próbach nawiązania z nimi kontaktu, zbudowania z nimi relacji i ich identyfikacji w celu aresztowania. To z kolei jest bardzo trudne, gdyż przestępcy mają wiedzę, która umożliwia im zacieranie śladów, a zatrzymanie osoby podejrzanej musi przebiec w taki sposób, żeby nie usunęła ona danych, a więc nie zamknęła swojego komputera, co spowoduje utratę danych.

Jak Pana zdaniem świat demokratyczny powinien walczyć z rosyjską dezinformacją, która często wpływa na wynik wyborów?

Jeżeli chodzi o walkę z rosyjską dezinformacją istotne jest również prowadzenie działań proaktywnych. To z kolei pokazali Ukraińcy, którzy nie czekali na ruch Rosjan, tylko sami prowadzą aktywne działania informacyjne. Jest to bardzo ważne, żeby się nie obawiać przekazywania pewnej narracji, które trafia również do rosyjskiej info sfery Oczywiście jest ona kontrolowana przez państwo, ale nie jest całkowicie odseparowana od Zachodu.

Należy powiedzieć, że jeśli Rosja nie odczuje wystarczającej presji w cyberprzestrzeni za prowadzenie swoich działań, wówczas będzie je kontynuować. W takiej sytuacji, w mojej ocenie, odpowiedzią Zachodu na dezinformację rosyjską i obecnie trwający konflikt, powinny być działania, które pokażą Rosji, że Zachód nie zamierza być bierny, gdyż wzmacnia swoje zdolności obronne i zwiększa poziom odporności społecznej na rosyjską dezinformację, a jeśli jest konieczność, to również potrafi na nią odpowiedzieć.

Unia Europejska hartuje i reformuje się w wyniku kryzysów. Jak Pan sądzi, czy w celu walki z dezinformacją rosyjską powinna powstać jakaś międzynarodowa instytucja?

Tego rodzaju organizacja musiałaby łączyć państwa, które mają wspólne cechy, jak na przykład przywiązanie do standardów państwa demokratycznego. Należy powiedzieć, że w Unii Europejskiej istnieje już zespół, który zajmuje się badaniem rosyjskiej dezinformacji, gromadzeniem informacji i ich analizowaniem. Natomiast, czy i co należałoby rozbudować w tej kwestii? Trudno powiedzieć. Niewykluczone, że być może trzeba byłoby poszerzyć  taki zespół o państwa afrykańskie, gdzie Rosja jest bardzo aktywna, gdyż obszar ten traktuje jako pewnego rodzaju „poligon” dla swoich działań, które następnie przenosi do Europy.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, nie sądzę, żeby kolejna międzynarodowa instytucja przyczyniła się do rozwiązania jakiegokolwiek problemu w obszarze cyberbezpieczeństwa. W mojej ocenie, lepszym rozwiązaniem byłoby tworzenie takich instytucji, ale na poziomie poszczególnych państw, a następnie tworzenie przestrzeni w celu ewentualnej współpracy na poziomie międzynarodowym.

Populiści i autokraci w czasie kampanii wyborczych w wielu państwach używają mediów społecznościowych, aby dotrzeć do swoich wyborców. Jak ugrupowania demokratyczne powinny walczyć z dezinformacją?

Uważam, że ugrupowanie mainstreamowe, które nie potrafią znaleźć rozwiązań realnych problemów społeczeństw, zbyt często mówią, że ugrupowania populistyczne, które owszem przedstawiają łatwe i proste rozwiązania, są powiązane z Rosją.

Ugrupowania tzw. głównego nurtu często lekceważą partie populistyczne sprowadzając je do powiązań z Rosją. Aby skutecznie im przeciwdziałać, trzeba konfrontować ich poglądy i pokazywać, że są one totalnie odrealnione od rzeczywistości.

Przykładem w Polsce jest Konfederacja, która mimo że jest popularna w mediach społecznościowych social mediach, to jej program gospodarczy potrafi w sposób skuteczny na czynniki pierwsze omówić i rozłożyć, np. Ryszard Petru w programach telewizyjnych. To z kolei pokazuje, że skuteczną odpowiedzią na tego rodzaju ugrupowania jest konfrontacja, prezentacja swoich poglądów oraz pokazywanie, że poglądy  oponenta nie trzymają się  faktów i logiki. Niemniej w ramach demokracji, każdy ma prawo do swoich poglądów, a więc zakazanie działalności tego rodzaju ugrupowaniom jest niemożliwe, nawet jeśli nie zgadzamy się z wartościami i poglądami, które reprezentują.

Musimy pamiętać, że  media społecznościowe bazują na emocjach i promują emocjonalne komunikaty. To z kolei działa na korzyść ugrupowań o charakterze populistycznym, które w sposób umiejętny wykorzystują media społecznościowe. W mojej ocenie ważne jest, żeby nie ulegać emocjom i być w stanie skonfrontować się z oponentem, ale w sposób merytoryczny, gdyż tylko takimi metodami, można realnie przeciwdziałać dezinformacji i rozwojowi różnych ekstremizmów politycznych.

Internet i media społecznościowe dają olbrzymie możliwości. Czy uważa Pan, że powinny istnieć regulacje treści zamieszczanych przez ugrupowania w czasie kampanii wyborczych, aby uniknąć dezinformacji w czasie kampanii wyborczej?

Istnieją już regulaminy, a także przepisy dotyczące mowy nienawiści w mediach społecznościowych. Oczywiście z jednej strony są przykłady wygranych spraw sądowych związanych z przestępstwami internetowymi, ale są to procesy bardzo trudne ze względu na regulaminy samych platform społecznościowych, które nie zawsze są przestrzegane i nie zawsze mają jasne kryteria.  Potrzebna jest większa uwaga w ściganiu hejtu w Internecie, co z kolei wymaga współpracy policji, prokuratury i platform społecznościowych.  Niezbędne jest znalezienie takich rozwiązań, które doprowadzą do zakończenia poczucia bezkarności i anonimowości w social mediach.

Powiedział Pan „edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja”. Jak powinien zmienić się system edukacji, żeby uczył, czy jest dezinformacja i jak sprawdzać fakty? 

System w obecnych czasach cierpi na nadmiar informacji niż ich brak. Znalezienie wiarygodnych informacji jest kluczowe, a umiejętność weryfikacji danych umożliwia być bardziej świadomymi internautami. Tym bardziej, że Internet nie zawsze dostarcza rzetelne informacje i nie jest przyjaznym miejscem. Właśnie dlatego należy zachować czujność i zwiększać wrażliwość poprzez edukację treści, z którymi się na co dzień spotykamy w sieci, zwłaszcza że obecnie system edukacji tego nie robi. Zaś brak wiedzy sprawia, że społeczeństwo jest bardziej podatne na manipulacje z różnych stron.

Bardzo dziękuję za rozmowę.