Polityka i Społeczeństwo

Waldemar Żurek: Komisja Europejska musi się zastanowić nad konsekwencjami uruchomienia środków z KPO [WYWIAD]

Polsce potrzebne są środki finansowe, zwłaszcza kiedy za wschodnią granicą trwa wojna. Jednak należy zadać pytanie, czy uruchamiając ich wypłatę w sposób bezwarunkowy, Unia Europejska nie zabetonuje systemu w Polsce na lata, który będzie przypominał ten z Białorusi czy Rosji – z sędzią Waldemarem Żurkiem o obecnej sytuacji prawnej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Ostatnio w ramach „przywracania” praworządności Zjednoczona Prawica wybrała 15 sędziów do neo-KRS-bis. Jak Pan to skomentuje?

Waldemar Żurek: To jest fatalna wiadomość, bo to oznacza, że trwa łamanie konstytucji. Mianowicie osoby, które były w neo-KRS, nie wyciągnęły wniosków, a ich wybór jest nieważny podobnie jak teraz. Niestety, w sytuacji budowania autorytaryzmu władza potrzebuje usłużnych prawników.

Jest to niepokojące i to tym bardziej, jeśli weźmie się pod uwagę obecną sytuację międzynarodową. Niestety mimo tego w obozie władzy nie ma żadnej refleksji, bo za cenę pieniędzy i stanowisk są w stanie zrobić wszystko, a to do niczego dobrego nie doprowadzi.

Nowa neo-KRS dokonała wyboru swojej przewodniczącej. Została nią znajoma Zbigniewa Ziobry z czasów szkolnych, Dagmara Pawełczyk-Woicka. Wiceprezesami neo-KRS zostały również osoby związane z Ministrem Sprawiedliwości. W jaki sposób może to wpłynąć na relacje z instytucjami europejskimi?

Sądzę, że warunki, które postawiła Komisja Europejska nie dotyczą bezpośrednio neo-KRS-u. W moim przekonaniu wynika to z tego, że szefową biura Very Jourovej jest Niemka, podobnie jak Ursula Von der Leyen, gdzie nie ma takiego organu. Obawiam się, że przedstawiciele najważniejszych instytucji europejskich nie rozumieją wagi organu, jakim jest KRS w polskim systemie prawnym.

Natomiast, czy pieniądze z KPO popłyną, to się wkrótce przekonamy. Teraz najważniejsze jest, żeby wrócili do pracy wszyscy represjonowani sędziowie oraz Izba Dyscyplinarna została faktycznie zlikwidowana, bo w sytuacji tworzenie bytu, który ma być Izbą Dyscyplinarną bis, która może zostać obsadzona neo-sędziami wrócimy do punktu wyjścia. Niestety na to się zapowiada, bo zmiana nomenklatury nic nie zmienia. Są wyroki sądów europejskich, które mówią wyraźnie, że wyroki sędziów powołanych niezgodnie z prawem są nieważnej jak i również orzeczenie w sprawie Izby Dyscyplinarnej, mówiące że nie jest ona sądem, gdyż nie spełnia wymogów prawa krajowego i europejskiego.

Odpowiadając na Pana pytanie czekam na reakcje instytucji europejskich, zwłaszcza że Polsce potrzebne są środki finansowe, a tym bardziej, kiedy za wschodnią granicą trwa wojna.

Jednak należy zadać pytanie, czy uruchamiając ich wypłatę w sposób bezwarunkowy, Unia Europejska nie zabetonuje systemu w Polsce na lata, który będzie przypominał ten z Białorusi czy Rosji. Mam nadzieję, że Komisja Europejska przy podejmowaniu decyzji weźmie to pod uwagę.

Rządzący argumentują swoje zmiany w wymiarze sprawiedliwości tym, że podobne rozwiązania istnieją w innych państwach europejskich, jednak najczęściej pomijają fakt, że są one zgodne z zapisami ustaw zasadniczych państw i prawem europejskim. Jak traktować te argumenty, jeśli polska konstytucja przewiduje taki system sądownictwa, a nie inny?

To jest hipokryzja władzy, która tworzy Frankensteina prawnego. Mianowicie tworzy zlepek wielu elementów i mówi, że Polska ma taki sam system sądownictwa, jaki jest w innych krajach. Oczywiście to jest nieprawda, bo w innych państwach system też musi być zgodny z konstytucją. Rządzący w ten sposób chcą namieszać społeczeństwu w głowie wmawiając, że Unia Europejska uniemożliwia Polsce dokonanie zmian w systemie sprawiedliwości. Tak nie jest, bo nawet jeśli w Niemczech minister powołuje sędziów, to wcześniej jest długa procedura, która pozwala wyłonić najlepszych kandydatów, a w procedurze tej bierze udział komisja złożona z sędziów, a minister zawsze zgadza się z jej decyzjami. Należy powiedzieć, że niemieccy sędziowie chcieliby również stworzenia KRS-u.

Warto też powiedzieć, że w chwili tworzenia polskiego systemu sprawiedliwości po transformacji ustrojowej Polska wzorowała się na Portugalii, który jest uważany za system wzorcowy.

Powiedział Pan, że władza stworzyła Frankensteina prawnego i namieszała ludziom w głowach. Co trzeba będzie zrobić, żeby to odwrócić i wytłumaczyć społeczeństwu, dlaczego zmiany w wymiarze sprawiedliwości są niezgodne z prawem?

Fundamentem jest polska konstytucja i należy jej przestrzegać. Natomiast jak odwrócić te zmiany? To trzeba powiedzieć wprost: jest szereg projektów prawniczych czy organizacji pozarządowych.  Jeśli dojdzie do zwycięstwa opozycji demokratycznej, to  należy uchwalić odpowiednie ustawy i wziąć się na poważnie za edukację, która była zaniedbywana. Zasadnicze pytanie: co zrobi prezydent w sytuacji odsunięcia swojego obozu od władzy. Czy będzie w stanie współpracować z innym obozem, żeby przywrócić praworządność.

 Jednak kluczem jest edukacja i tutaj ogromna rola leży po stronie niezależnych mediów. Na przykładzie projektu Tour de Konstytucja. Można powiedzieć wprost, że społeczeństwo chce się edukować, ale poza projektami przywracającymi praworządność należy się również zastanowić nad programami edukacji konstytucyjnej obywateli, które będą w prosty i przystępny sposób mówić obywatelom o ich prawach, wolnościach i obowiązkach.

Edukacja obywatelska trwa lata. Polska straciła bardzo dużo lat w swoim rozwoju w wyniku zaborów, okupacji czy komunizmu. Boleśnie wpłynęło to na polskie społeczeństwo. Czy Pana zdaniem, może ona przynieść konkretne owoce w społeczeństwie, które do 1989 roku jej nie miało?

Sądzę, że tak, ponieważ społeczeństwo ma większą świadomość. Oprócz tego jest większe zaangażowanie ze strony środowiska prawniczego, na co jest olbrzymie zapotrzebowanie. Owszem, nie możemy zapominać o fakcie, że mamy do czynienia z trudną sytuacją polityczną, która wywołuje efekt mrożący, bo wiele spotkań z sędziami, które są organizowane na przykład przez samorząd szkolny, to w wyniku reakcji kuratora czy ministra, dyrekcja decyduje się je odwołać. Jednak należy powiedzieć, że mimo działań aparatu państwa, społeczeństwo chce się spotykać z sędziami, prawnikami, adwokatami, prokuratorami czy radcami prawnymi i zdobywać wiedzę na temat swoich praw i wolności.

Niedawno w Sejmie odbyło się głosowanie nad prezydencką ustawą w sprawie likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Czy zaproponowane w ustawie rozwiązania usatysfakcjonują Unię Europejską? 

To jest bardzo trudne pytanie, bo jestem ciekaw stanowiska instytucji europejskich, które godzą się na nominacje do Izby Odpowiedzialności Zawodowej osób, których tytuły są kwestionowane przez sądy europejskie. Sądzę, że Komisji Europejskiej nie uda się łatwo ominąć tego faktu przy podejmowaniu decyzji. Jednak jeśli doszłoby do negatywnego scenariusza i instytucje europejskie wypłaciłyby pieniądze z KPO, nie biorąc pewnych kwestii pod uwagę, to wówczas znajdziemy się w punkcie wyjścia, a Polska znów będzie przegrywała sprawy z sądami europejskimi, jak i również będą nakładane kolejne kary finansowe. Zobaczymy, jaką decyzję podejmie Unia Europejska w najbliższym czasie, bo od tego zależy, czy pójdziemy w kierunku modelu rosyjsko-białoruskiego czy wręcz przeciwnie.

Unia Europejska dotychczas nie odblokowała pieniędzy z KPO dla Polski i Węgier, ponieważ oba kraje nie przestrzegają praworządności. Jak Pan sądzi, czy ruchy, które można nazwać gestem dobrej woli, jak formalna likwidacja Izby Dyscyplinarnej czy przywrócenie do orzekania sędziego Juszczyszyna, w tym pomogą, w sytuacji, gdy została wybrana neo-KRS-bis?

Sprawa przywrócenia sędziego Juszczyszyna w moim przekonaniu miała miejsce na polityczne zlecenie, żeby pokazać dobre chęci. Należy powiedzieć, że po przywróceniu sędziego zaczęto go od razu szykanować, bo, jak dobrze wiemy, został przerzucony do innego wydziału.

To pokazuje, że rząd wysyła sygnał instytucjom europejskim chęć współpracy w celu przywrócenia praworządności, mimo że jest to fałszywa chęć i mam nadzieję, że Unia Europejska się na to nie nabierze, zwłaszcza że postawiła konkretne warunki polskiemu rządowi.

Mimo to chciałbym, żeby te środki zostały uruchomione, bo zdaję sobie sprawę, że mamy do czynienia z trudną sytuacją gospodarczą. Jednak żeby do tego doszło, muszą zostać spełnione konkretne warunki, które w dużej mierze uniemożliwia Zbigniew Ziobro.

Czy przewiduje Pan przywrócenie pozostałych sędziów do orzekania, którzy są szykanowani przez władzę?

To jest problem, bo jeżeli neo-sędziowie mają rozpatrywać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, czy dany sędzia został słusznie zawieszony czy też nie, to należy powiedzieć wprost, że będzie to niezgodne z prawem. W tej sprawie na pewno będziemy informować Komisję Europejską w celu rozwiązania tej kwestii. Zobaczymy, co zrobi Unia Europejska w tej sytuacji, zwłaszcza że sędziowie nie odpuszczą, bo poważnie podchodzimy do swojej przysięgi poświęcając swoje życie osobiste i nie tylko. Mnie na przykład postawiono ostatnio 64 nowe zarzuty, o których dowiedziałem się z konferencji prasowej rzeczników dyscyplinarnych ministra Ziobry.

Kolejny raz w Sejmie odbyła się debata nad wotum nieufności wobec Zbigniewa Ziobry, jednak Zjednoczona Prawica obroniła swojego ministra. Dlaczego Prokurator Generalny jest tak teflonowy i niezatapialny w obozie władzy?

Dla mnie jest to jasne. Mianowicie, sądzę, że Prokurator Generalny ma silne „argumenty” w postaci haków na swoich koalicjantów, którzy zdają sobie sprawę, że może bardziej im zaszkodzić po zerwaniu z nim koalicji niż państwu, które może zostać pozbawione funduszy z KPO. Oprócz tego jest też przydatny ze względu na pełnione stanowisko i fakt, że podporządkowując sobie skutecznie prokuraturę zapewnia bezkarność władzy. Widać to doskonale na przykładzie licznych afer, których organy ścigania nie wyjaśniają.

To jest wygodne dla największego ugrupowania w koalicji rządzącej, zwłaszcza że w moim przekonaniu prezes Kaczyński ryzykując utratę ministra Ziobry, mógłby mieć problem ze znalezieniem tak lojalnego następcy. Najlepszym przykładem jest prezes NIK, Marian Banaś, który był częścią obozu rządzącego, a zaczął z nim prowadzić walkę ujawniając szczegóły kolejnych afer. To pokazuje, że rządzącymi rządzi strach przed odpowiedzialnością karną, która po utracie władzy przez obecny obóz władzy wiele osób może spotkać.

Jak wygrać z autokratami metodami demokratycznymi?

To staje się coraz trudniejsze ze względu na fakt, że wszystkie instytucje państwa zostały zdewastowane, a oprócz tego rządzący dysponują mediami, które kreują postrzeganie rzeczywistości przez opinię publiczną. Będzie bardzo trudno wygrać siłom demokratycznym najbliższe wybory parlamentarne. Obecna sytuacja pokazuje, że obywatele muszą się zmobilizować, jeśli chcą państwa demokratycznego.

Sejm na tym samym posiedzeniu przegłosował projekt zmian w konstytucji, który dotyczy konfiskaty majątków rosyjskich oligarchów. Czy w Pana ocenie do konfiskaty majątku potrzebna jest zmiana ustawy zasadniczej

Jak kiedyś to analizowałem, to uważam, że nie jest to potrzebne, bo są odpowiednie rozwiązania prawne, zwłaszcza że Unia Europejska również przejmuje majątki oligarchów rosyjskich. To się dzieje na podstawie prawa, ale byłbym ostrożny ze zmianą konstytucji. Jednak chciałbym, żeby na te tematy wypowiadali się konstytucjonaliści.

Zjednoczona Prawica podporządkowała sobie najważniejsze instytucje w państwie. W jaki sposób i jak długo będzie trwała ich naprawa?  

To jest kolejne bardzo trudne pytanie, ale wielowątkowe. Mianowicie w moim przekonaniu KRS można naprawić szybko. Wiele razy widzieliśmy, w jaki sposób Sejm potrafi głosować. Jednak nie chciałbym, żeby w państwie demokratycznych dochodziło do takich sytuacji. Nie oznacza to zaś, że ustaw przywracających praworządność w kraju nie da się przegłosować i również uważam, że o tych sprawach powinni wypowiadać się konstytucjonaliści. Jednak może nie obyć się bez perturbacji, co nie oznacza, że nie ma gotowych rozwiązań, które przy odpowiedniej większości będzie można w kilka miesięcy wcielić w życie.

Co do KRS-u, to kluczowy jest projekt Sędziów Polskich „Iustitia”, który jest popierany przez siły demokratyczne. Są też gotowe projekty w sprawie prokuratury i Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo dziękuję za rozmowę.  

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie