Polityka i społeczeństwo

[Tylko u nas] Cała prawda o Magdalence i obradach Okrągłego Stołu. Wywiad z byłym ministrem

Największymi osiągnięciami Polski minionego trzydziestolecia okazały się: wprowadzenie Polski do NATO, wejście do Unii Europejskiej, przezwyciężenie ogromnego kryzysu gospodarczego po rządach komunistycznych, zreformowanie i postawienie kraju na nogi.

O obradach Okrągłego Stołu, wyborach 4 czerwca 1989, piętnastoleciu Polski w Unii Europejskiej i bilansie ostatniego trzydziestolecia z Marcinem Święcickim rozmawiał Michał Ruszczyk

Michał Ruszczyk: Niedawno obchodziliśmy 30 rocznicę wyborów 4 czerwca 1989 roku, które były możliwe dzięki wcześniejszym rozmowom między ówczesną stroną rządową, a „Solidarnością”. Jak Pan jako przedstawiciel obozu rządzącego wspomina obrady Okrągłego Stołu?

Marcin Święcicki: Wspominam to jako wielkie wydarzenie, bo do jednego stołu siedli ofiary i oprawcy, którzy ich trzymali w więzieniach, aresztowali, uniemożliwiali działalność. Władzę doszły w pewnym momencie do wniosku, że trzeba się z opozycją jakoś ułożyć. Złożyło się na to kilka okoliczności. Po pierwsze sytuacja międzynarodowa. W Związku Radzieckim był Gorbaczow, który po przegranym wyścigu zbrojeń z USA sam rozpoczął wielką wewnętrzną debatę, w czasie której można było rozmawiać o problemach systemu. Po drugie, rząd nie był w stanie wprowadzić reform, które poprawiłyby sytuację gospodarczą w kraju. Po czterdziestu latach systemu socjalistycznego mieliśmy puste półki, szalejącą inflację, kraj zbankrutowany, który nie był w stanie spłacić zadłużenia, kartki na podstawowe produkty żywnościowe, w sumie totalną klęskę ekologiczną, finansową i gospodarczą. Rząd siedział trochę na bagnetach, gdyż jeżeli nastąpiłby kolejny wybuch niezadowolenia społecznego to właściwie nie miałby dobrego wyjścia, gdyż kolejny stan wojenny byłby już nierealny, a więc postanowił z opozycją się jakoś porozumieć, żeby prowadzić cywilizowany spór i dyskusję, a z kolei warunkiem opozycji było przywrócenie legalizacji „Solidarności”, tak aby mogła legalnie prowadzić swoją działalność.

Przy okazji Okrągłego Stołu rozmawiano również o naprawie gospodarki, sprawach socjalnych. Ostatecznie jednak najważniejsze okazały się rozmowy polityczne, które wprowadziły pół demokratyczne zasady wyborów do nowego parlamentu, ale wystarczające, jak się okazało później, do tego, żeby w ciągu paru miesięcy wyłonić większość, która zatwierdziła pierwszy niekomunistyczny rząd Tadeusza Mazowieckiego i przeprowadziła radykalne reformy zmieniające ustrój. W pełni demokratyczne wybory były też zapisane w postanowieniach Okrągłego Stołu, ale dopiero po czterech latach. W ciągu kilkunastu miesięcy zmieniono konstytucję, gospodarkę centralnie planowaną zastąpiono rynkową, wprowadzono autentyczny samorząd lokalny i przeprowadzono demokratyczne wybory do władz lokalnych, zniesiono cenzurę, uchwalono swobodę tworzenia partii politycznych, stowarzyszeń, przyjęto w pełni demokratyczną ordynację wyborczą do Sejmu itd. Była to całkowita zmiana. Byliśmy pierwszym krajem, który wyszedł z komunizmu, po 70 latach historii szerzenia się komunizmu na świecie. Okrągły Stół był wydarzeniem, któremu cały świat przyglądał się z olbrzymim zaciekawieniem. Miało to również ogromny wpływ na wydarzenia w innych krajach bloku wschodniego, gdyż okazało się, że wyjście z komunizmu w sposób pokojowy jest możliwe.

MR: Jaką rolę w przygotowaniu Okrągłego Stołu odegrała Magdalenka? Dlaczego Okrągły Stół był możliwy?

MŚ: Ówczesne władze nie miały już innego wyjścia, gdyż gospodarka kompletnie leżała, a kolejny wybuch społeczny mógłby się źle skończyć. Nie można było liczyć na pomoc ze strony Związku Radzieckiego, a z drugiej strony nie było groźby interwencji Związku Radzieckiego w reakcji na nieortodoksyjne reformy, a więc pole do rozmów zostało otwarte. Przypomnijmy, że w roku 1980, gdy powstała Solidarność – zaraz pojawiła się groźba interwencji ZSRR i innych “bratnich krajów”,  ciągle przeprowadzano ćwiczenia na terenie Polski. W 1989 tej groźby już nie było i władza mogła sobie pozwolić na reformy, gdyż Gorbaczow już nie groził jak Breżniew, bo rozumiał, że jakieś reformy są potrzebne, choć nie spodziewał się zapewne, że pójdą one tak daleko.

Natomiast, co do rzekomego spisku elit Solidarności i władzy w Magdalence, to jest to zupełne nieporozumienie. Wymyślają to ludzie, którzy mają złą wolę, albo złe informacje. Jest wywiad samego Lecha Kaczyńskiego z 2007 roku, który uczestniczył w rozmowach w Magdalence, w którym stwierdza, że nie było tam żadnego spisku. Natomiast jeżeli ktoś wymyśla spiskowe teorie, opowiada głupoty. Były to normalne rozmowy. Jak powiedział słusznie Donald Tusk w Gdańsku – że pili wódkę, a co, mieli do siebie strzelać i czołgi wyprowadzać jak w Pekinie. Żadnych tajnych porozumień nie było, to co się tam wydarzyło, znalazło się w jawnych porozumieniach Okrągłego Stołu. Po prostu były trudne momenty, które ciężko było rozstrzygać w pełnym gronie Okrągłego Stołu. Jeszcze przed Okrągłym Stołem trzeba było się porozumieć, jaki będzie format tych rozmów, kto będzie uczestniczył, ile osób, jaka formuła itd. Po drugie, jak już obrady się zaczęły, to trzeba było rozstrzygać różne kwestie w trudnych chwilach obrad – wolny Senat, prawa senatorów do veta, ale odrzucanego kwalifikowaną większością głosów przez Sejm, kompetencje prezydenta itd. W pewnych kluczowych momentach spotykano się w Magdalence w celu rozstrzygnięcia spornych kwestii. Taki tryb spotkań, z dala od kamer i dziennikarzy, był potrzebny i to po prostu służyło znalezieniu odpowiednich rozwiązań.

MR: Kto według Pana w czasie przygotowań Okrągłego Stołu był najtwardszym negocjatorem?

MŚ: Zacznę może od tego, że zanim doszło do Okrągłego Stołu, to generał Jaruzelski musiał pokonać w partii twardogłowy beton, gdyż lokalni sekretarze, tworzący Komitet Centralny nie chcieli się zgodzić na powrót Solidarności, co było głównym postulatem opozycji. W styczniu 1989 roku było plenum KC, na którym Jaruzelski, premier Rakowski, i generałowie Kiszczak od bezpieki i Siwicki od wojska, zapowiedzieli swoją rezygnację, jeżeli nie będzie zgody na Okrągły Stół z założeniem pluralizmu związkowego. Do samego Okrągłego Stołu generał Jaruzelski wyznaczał osoby z nastawieniem liberalnym, które dążyły do porozumienia z Solidarnością. Jeśli chodzi o opozycję, to była ona lepiej przygotowana merytorycznie do rozmów niż strona rządowa. Wokół Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie powoływano zespoły, które zbierały się i przygotowywały przed Okrągłym Stołem. Opozycja nie żądała udziału we władzy, a tylko chciała pluralizmu związkowego, zniesienia cenzury, zmian gospodarczych, zmian w sądownictwie (sędzia Strzembosz). Natomiast po stronie rządowej nie było żadnych instrukcji, na co mamy się zgodzić, a na co nie. Ja po tej stronie rządowej próbowałem forsować różne pomysły wolnorynkowe na tyle, na ile tylko mogłem. Przedtem pisałem już o tym artykuły, a teraz była większa satysfakcja, gdyż można było te pomysły wpisać w konkretne porozumienia.

MR: Co według Pana w ciągu tych 30 lat osiągnęliśmy, a co zaniedbaliśmy?

MŚ: W ciągu tych 30 lat, to po pierwsze – największym osiągnięciem było wprowadzenie wolności w kraju, instytucji demokratycznych, wolnych wyborów, wolnych mediów, wolnych stowarzyszeń, trójpodziału władzy i szeroko rozumianych wolności osobistych. Po drugie, wyprowadzenie kraju z bankructwa, ułożono się z wierzycielami, opanowano inflację, która sięgała 30% miesięcznie, udało się uzyskać największy wzrost gospodarczy ze wszystkich państw bloku wschodniego, to jest kolosalny sukces gospodarczy. Po trzecie, reforma samorządowa – mieliśmy szczęście, że Mazowiecki powierzył tę reformę osobom, które były najlepiej do tego przygotowane i wiedziały o co chodzi z tym samorządem. Nikt nie wchodził w kompetencje profesorowi Regulskiemu, który wprowadził pełnokrwisty samorząd na szczeblu gmin. Jedynym nadzorem, jaki był nad samorządem sprawowany, to było pilnowanie, czy działa zgodnie z obowiązującym prawem.

Kolosalnym osiągnięciem tego trzydziestolecia jest również wejście Polski do NATO, największego bloku obronnego, jaki kiedykolwiek świat widział oraz wejście do Unii Europejskiej, czyli grupy krajów, które tworzą najbardziej zaawansowaną formułę integracji gospodarczej. No i wyzwoliliśmy się spod dominacji rosyjskiej, co nie jest bez znaczenia, gdyż biorąc pod uwagę naszą historię – Rosja od wieków dybała na naszą suwerenność.

MR: Patrząc na obecną polaryzację społeczeństwa i biorąc pod uwagę coraz bardziej zaostrzający się konflikt polityczny – czy według Pana dzisiaj Okrągły Stół z obecną władzą byłby możliwy?

MŚ: Nie bardzo widzę po co, bo jeżeli ktoś powołuje nielegalnie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, sprzeczną z konstytucją Krajową Radę Sądownictwa, to o czym mamy dyskutować? Te instytucje zostały w sposób nieprawidłowy sformowane. W 1989 wielu instytucji demokratycznych w ogóle nie było, jak np. KRSu, albo były ich atrapy, np Sejm, więc trzeba było uzgodnić, jak mają być tworzone. Póki co, mamy jeszcze demokratyczne wybory. Nie bardzo więc wiem, jaki miałby być temat takich rozmów. Wtedy tematem były sprawy kompletnie niezałatwione. Jeżeliby ktoś zaproponował rozsądny temat takiej debaty, to z chęcią się zgodzę. Może mowy nienawiści mógłby dotyczyć taki Okrągły Stół? Zwłaszcza że obie strony deklarują, że sprzeciwiają się mowie nienawiści. Moglibyśmy zrobić taki Okrągły Stół i uzgodnić wspólnie, jakie rzeczy á propos mowy nienawiści, będziemy razem potępiać.

MR: Niedawno obchodziliśmy 15-lecie przynależności Polski do Unii Europejskiej. W czasie negocjacji Polski z Unią Europejską był Pan członkiem zespołu Jana Kułakowskiego. Na czym polegała Pana praca? Jak Pan wspomina negocjacje?

MŚ: Negocjacje prowadzone pod kierownictwem Jana Kułakowskiego wspominam bardzo dobrze. Negocjacje podzielono na trzydzieści rozdziałów. Ja miałem siedem pod opieką. Rozdziałami opiekowali się wiceministrowie poszczególnych resortów. Rozmowy w niektórych rozdziałach toczyły się szybciej, w innych wolniej, no i musieliśmy pilnować odpowiednich terminów. Najpierw był przegląd naszych rozwiązań w danym rozdziale – czy jest zgodny z unijnymi wymaganiami, a jeśli nie, to gdzie jest niezgodny i w związku z tym, gdzie i jakie prawa u nas trzeba zmienić, jakie od nowa całkowicie stworzyć, jakie nowe instytucje stworzyć, a jakie dodać lub skasować, żeby funkcjonowały zgodnie z wymaganiami Unii Europejskiej.

Moim zadaniem było po pierwsze – przygotowanie naszych propozycji na każdy kolejny etap negocjacji, a po drugie – przygotowanie polskiego ustawodawstwa, czy to rozporządzeń czy ustaw, których zadaniem było wcielenie w życie rozwiązań unijnych. Każdy projekt aktu prawnego był tłumaczony na angielski i leciał do Brukseli, a tam był sprawdzany, czy nasze zmiany w prawie spełniają już – czy jeszcze nie – wymagania prawa unijnego. Jeżeli było coś niejasne, to zadawali pytania, np. co to są banki spółdzielcze albo coś jeszcze innego i trzeba było uzgadniać, na jakich zasadach może to funkcjonować i do jakiego stopnia może to być wyjątek. Czasami trzeba było się zabezpieczyć jakimś okresem przejściowym, gdyż było wiadomo, że w pewny sprawach Polska nie da rady sprostać wymaganiom europejskim od razu, np. w kwestii ochrony środowiska.

Kolejny problem to przepchnięcie ustaw europejskich przez Sejm, gdyż nieraz się zdarzało, że posłowie, czy to pod wpływem lobbystów, czy pod wpływem przywiązania do tradycji, nie chcieli zmieniać dotychczasowych praw, albo wnosili sprzeczne z aquis communautaire poprawki i trzeba było poszczególnym posłom tłumaczyć i wyjaśniać, dlaczego Unia czegoś wymaga, a ostatecznym argumentem było, że jeżeli tego nie uchwalimy, to nie wejdziemy do Unii. Przykładowo – trudności zdarzały się w przypadku badania zgodności towarów ze standardami unijnymi, gdyż w Europie panowały inne zasady certyfikacji i trzeba było zlikwidować instytucję, która się tym w Polsce zajmowała. W wielu sprawach były trudności, np. rolnictwo, gdzie odbywały się wielkie debaty. Rolnicy się bali wstąpienia do Unii Europejskiej, wolnego rynku i zmian, jakie mogą nastąpić, a ostatecznie skorzystali z tego najwięcej. Ale przed wstąpieniem do Wspólnoty na wsi był ogromny strach. W kwestii rolnictwa trudności w negocjacjach z Unią polegały też na tym, że początkowo w ogóle  mieliśmy nie zostać objęci dopłatami bezpośrednimi. Tłumaczono nam, że subsydia rolne to stare zobowiązania z okresu tworzenia wspólnego rynku rolnego i nas to nie dotyczy. Ostatecznie udało się wywalczyć dopłaty dla polskiej wsi, ale wprowadzane stopniowo.

Zajmowałem się dużo sprawami handlu zagranicznego, gdyż Polska w tamtym czasie miała swoje własne umowy handlowe, które trzeba było pokasować, bo handel jest wyłączną kompetencją Unii. Mieliśmy na przykład umowę z USA, która dotyczyła nie tylko handlu, ale także ochrony inwestycji i ona bardzo dobrze nam się sprawdzała, gdyż była wizytówką dla amerykańskiego biznesu, chroniła amerykańskich inwestorów i w ten sposób zachęcała ich do inwestowania w Polsce na bezpiecznych warunkach. Trzeba było wynegocjować w Unii, co możemy z tej umowy z Amerykanami zostawić i udało się sporą część tej umowy ocalić. Zrezygnowaliśmy z zapisów handlowych, a zapisy inwestycyjne zostawiliśmy.

Umowa ta obowiązywała nawet do niedawna, zresztą ja ją wprowadzałem jako minister ds. współpracy gospodarczej z zagranicą w latach 1989 – 1990. Wtedy była zainicjowana przeze mnie i sekretarza ds. handlu Roberta Mosbachera, świętej pamięci męża obecnej pani ambasador USA w Polsce.

Zasada negocjacji była taka, że dopóki nie zamkniemy wszystkich trzydziestu rozdziałów, to do każdego można jeszcze wrócić.

MR: Gdzie według Pana byłaby Polska bez Unii Europejskiej? 

MŚ:  Całe szczęście, że jesteśmy w Unii Europejskiej, gdyż rozmaici szaleńcy nie mogą nas przesunąć dalej, niż ustawodawstwo unijne pozwala. Gdyby nie ramy unijne, to nie wiem co by się tutaj działo w sprawie kapitału zagranicznego, transferu zysków, sądownictwa, dopłat publicznych, subwencji i wolności gospodarczej. Ilość pomysłów rozmaitych lobbystów, populistów i różnych grup interesów jest niezmierzona w gospodarce, każdy na różne sposoby próbuje sobie zapewnić zysk, jakieś korzystne rozwiązanie, rentę, jak mówią ekonomiści,  albo po prostu grać pod publiczkę.

Na szczęście fakt, że jesteśmy w Unii, chroni nas przed różnymi ekscesami, chociażby w zakresie polityki celnej, handlu zagranicznego, pomocy publicznej, dopłat, subwencji, wolności i konkurencji na rynku, jakości i bezpieczeństwa towaru choć, oczywiście, nie przed wszystkimi. Nie wszędzie Unia jest kompetentna, czasem przywracanie przepisów unijnych zajmuje parę lat, ale gdyby nie wspólnota europejska, to wszyscy ci szaleńcy narobiliby ogromnych szkód, wyprowadzając naszą gospodarkę na manowce. Unia ogranicza ilość tych manowców, na które mogą nas wyprowadzać.

MR: Jak Pan sądzi, kiedy Polska będzie gotowa na przyjęcie euro?

MŚ: Nie mam teraz pod ręką analiz dotyczących pięciu kryteriów konwergencji na dzień dzisiejszy, ale generalnie nie jesteśmy daleko. To jest możliwe i w zakresie długu, deficytu i oprocentowania obligacji rządowych. Natomiast brakuje woli politycznej do przyjęcia euro i tu jest główny problem.

MR: Jak by Pan próbował przekonać młodych ludzi o skłonnościach narodowych i eurosceptycznych do Unii Europejskiej i powiedzieć im, że wspólnota europejska to największe dobro jakie mają?

MŚ: Powiedziałbym im, że gdyby była Europa Narodów, to każde państwo grałoby o swój własny interes. Była taka organizacja, jak założona po pierwszej wojnie światowej Liga Narodów, której celem było zachowanie pokoju w Europie, a ostatecznie poniosła klęskę i po dwudziestu latach zakończyło się to kolejną wojną. Dlatego też, każde działanie na szczeblu unijnym, nawet jeżeli jakąś sprawę przegrywamy w głosowaniu, to według mnie taka współpraca zabezpiecza nas przed kolejną wojną czy choćby nawet przed wojnami celnymi, które były powszechne w Europie międzywojennej.

Fakt, że mamy jeden wspólny rynek i przepływ kapitału, ludzi oraz usług, jest olbrzymim osiągnięciem dla bezpieczeństwa, dobrobytu, jak  również dla pokoju i rozwoju. Należy ludziom tłumaczyć, że powrót do Europy Ojczyzn, w której my będziemy w stu procentach suwerenni, ale również tak samo suwerenni będą Niemcy oraz inne państwa europejskie, nie będzie dla nas korzystny. System, w którym każdy kraj będzie dbał tylko o swoje własne interesy, ale nie przez zabieganie w instytucjach europejskich o korzystne rozwiązania, ale drogą samolubnej polityki, skończył się w Europie katastrofą. Wolę być we wspólnej wielonarodowej organizacji z Niemcami i prowadzić negocjacje z nimi, nawet jak czasami nas przegłosują, a czasami my ich, gdyż i tak się zdarza, niż żyć w Europie Ojczyzn, gdzie każdy walczy wyłącznie o swoje interesy. Jestem wielkim zwolennikiem Europy federalnej, gdzie są podejmowane decyzje większością głosów, kwalifikowaną czy zwykłą. Jestem też za pogłębieniem integracji np. w sprawach polityki zagranicznej i obronności. NATO, jak wiemy, to organizacja bardzo silna, ale trwa cały czas dyskusja nad kluczowym artykułem piątym, co to tak naprawdę oznacza, że każdy kraj jest zobowiązany do podjęcia działań solidarnościowych, ale takich “jakie uzna za konieczne”.

Warto więc, żeby Unia była również jakąś siłą militarną. Mamy tutaj potężny deficyt, gdyż Europa posiada ogromny potencjał gospodarczy, intelektualny, ludnościowy, ale pod względem polityki zagranicznej i obronnej, każdy kraj sam sobie rzepkę skrobie. Wspólne działania są bardzo ograniczone. Nawet w czasie wojny w Jugosławii Europa nie była w stanie jej zatrzymać i trzeba było wezwać wojska powietrzne USA. Wydarzenia w Libii, Mali, Gruzji i na Ukrainie pokazują, że wspólna reakcja państw europejskich w tych przypadkach za każdym razem jest słaba, a Rosja spokojnie może realizować swoją politykę.  Europa nie ma globalnego wywiadu, wspólnego budżetu wojskowego. Wydatki obronne są rozbite na 28 budżetów, często się marnują, gdyż duplikują te same programy i badania. Bylibyśmy znacznie bardziej bezpieczni, gdyby Europa miała wspólną politykę obronną i zagraniczną. Można byłoby wtedy Rosję przydusić sankcjami, które teraz są w każdej chwili zagrożone, bo gdy tylko jeden kraj się wyłamie, sankcje zostaną zdjęte. A tak można by było sankcje zaostrzyć, np. wprowadzić ograniczenie na zakup gazu i ropy, wprowadzić znacznie mocniejsze zakazy personalne, co mogłoby doprowadzić do wycofania się Rosjan z Donbasu a może i Krymu. Również polityka energetyczna na szczeblu unijnym jest dość słaba, każdy kraj prowadzi ją po swojemu, a Gazprom z tego korzysta i nas rozgrywa jak chce.

MR: Jak Pan ocenia wyniki niedawnych wyborów do Parlamentu Europejskiego?

MŚ: Uważam, że partie proeuropejskie się obroniły. W Parlamencie Europejskim będzie  koalicja większościowa, która chce pogłębiać integrację europejską: EPP, socjaldemokraci, ALDE i Zieloni. Są oni przeciwnikami Europy Ojczyzn, a są za umacnianiem wspólnotowych instytucji. Jestem spokojny, że siły eurosceptyczne, które chcą zniszczyć wspólnotę – partia Le Pen, Salvini, Farage nie stworzą dominującej siły w Parlamencie Europejskim. Natomiast w Polsce, niestety, siły proeuropejskie wybory jednoznacznie przegrały na rzecz PiSu, który wprawdzie deklaruje, że jest za Unią, ale za tzw. Europą Ojczyzn w Unii Europejskiej. Nie docenia roli Parlamentu Europejskiego, nie chce wprowadzenia euro, boi się mocniejszych kompetencji Unii w polityce zagranicznej, sądownictwie, obronnej, imigracji.              

MR: Bardzo dziękuję za rozmowę.

Marcin Święcicki (ur. 17 kwietnia 1947 w Warszawie) – polski polityk i ekonomista, w latach 1989–1991 minister współpracy gospodarczej z zagranicą w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, w latach 1994–1999 prezydent m.st. Warszawy, poseł na Sejm X, II, VII i VIII kadencji.

fot. flickr/Sejm RP

POLUB NAS NA FACEBOOKU

               

Facebook Comments

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media - wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.

Media Tygodnia

Ładowanie