Polityka i Społeczeństwo

Sylwia Gregorczyk-Abram: Retoryka wartości nie działa, ale groźba utraty pieniędzy już tak [WYWIAD]

Nie możemy zapominać, że było wydane bardzo skuteczne zabezpieczenie, które przywróciło sędziów Sądu Najwyższego do orzekania, którzy zostali odsunięci przez rządzących i wrócili do pracy z dnia na dzień. […] Doceniam dotychczasowe działania, ale mimo wszystko uważam, że powinno się dziać więcej i szybciej właśnie w zakresie Izby Dyscyplinarnej, gdyż odbiera ona sędziom prawo do orzekania– z mecenas Sylwią Gregorczyk-Abram z inicjatywy „Wolne Sądy” o skardze Komisji Europejskiej na Polskę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, instytucjach europejskich i praworządności rozmawia Michał Ruszczyk.  

Michał Ruszczyk: Prawnicy z całego świata apelują do Komisji Europejskiej o obronę Sądu Najwyższego i sędziego Igora Tulei. Czy Pani zdaniem list międzynarodowego środowiska prawniczego przyniesie oczekiwany skutek?

Sylwia Gregorczyk-Abram: Uważam, że każdy list skierowany do Komisji Europejskiej przyniesie oczekiwany skutek. Liczę, że zostanie złożona skarga z środkami zabezpieczającym, gdyż wtedy to ma sens, ponieważ zostaną zamrożone wszelkie działania Izby Dyscyplinarnej Sądy Najwyższego. Jest już zapowiedź tej skargi. Tylko to jest skuteczną formą nacisku i może pomóc sędziom, którzy są represjonowani. Warto powiedzieć o olbrzymim zaangażowaniU różnych organizacji, które przekazują instytucjom europejskim jaka jest obecna sytuacja prawna w Polsce. Bardzo się cieszę, że taki list powstał, gdyż podpisało się pod nim wiele autorytetów prawniczych o reputacji międzynarodowej oraz organizacje pozarządowe. Mam nadzieję, że będzie to inicjatywa przełomowa, która sprawi, że Komisja Europejska sięgnie po konkretne narzędzia.

W liście prawnicy opisują obecną sytuację prawną w Polsce i apelują o jak najszybsze skierowanie skargi do TSUE w sprawie ustawy kagańcowej i Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego oraz zarządzenie środków tymczasowych. Co rzeczywiście instytucje unijne mogą zrobić w tej kwestii?

To, co powinno wydarzyć się w tym momencie, to kolejna skarga Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zresztą taka skarga jest już prawie przygotowywana, o czym mówi komunikat Komisji z zeszłej środy. Sprawa jest ściśle związana z ustawą kagańcową i działaniem Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Chociaż w tej drugiej sprawie środek zapobiegawczy został już wydany w kwietniu 2018 roku, ale nie jest on respektowany, gdyż Izba interpretuje go inaczej. To znaczy uważa, że w sprawach sędziowskich nie może orzekać, ale w sprawach o uchyleniu immunitetu może. Jednak orzeka w obu przypadkach. Teraz, jak rozumiem, w liście prawnicy domagają się podjęcia bardziej stanowczych kroków przez Komisję Europejską, która może składać do TSUE skargi. Niestety, prawnicy nie mogą w tym przypadku skierować skargi bezpośrednio do TSUE.

Ostatnio Komisja Europejska zdecydowała o skierowaniu do Trybunału Sprawiedliwości UE sprawy przeciwko Polsce „w celu ochrony niezawisłości polskich sędziów”. Zwróciła się również o zastosowanie tzw. środków tymczasowych, czyli wstrzymania prawa Izby Dyscyplinarnej SN do uchylania immunitetów sędziom do czasu wydania ostatecznego wyroku. Czy sprawa ta pośrednio lub bezpośrednio wiążę się z niedawnym listem prawników?

Presja na Komisję, aby podjęła skuteczne działania w obronie praworządności w obrębie europejskiej przestrzeni prawnej, tak jak powiedziałam wcześniej, zawsze ma sens i jest ważnym sygnałem zainteresowania czy to środowisk prawniczych, naukowych czy organizacji obywatelskich, determinacji w dążeniach do obrony standardów demokratycznych. Komisja musi reagować na takie naciski, ponieważ jej traktatową rolą jest stanie na straży prawa unijnego i wartości, które ono sankcjonuje. Dlatego myślę, że oczywiście wspomniany list miał wpływ na działania Komisji. Ale też wpływ miały niezliczone spotkania, rozmowy i konferencje i wysłuchania publiczne, które odbyły się w ostatnich miesiącach. Także list szefów frakcji Parlamentu Europejskiego. A przede wszystkim postępująca bardzo drastycznie degradacja europejskiego porządku prawnego w Polsce. Komisja musiała zareagować wobec tak ostentacyjnego łamania traktatów przez polskie władze i tak zwaną Izbę Dyscyplinarną

Jakiego orzeczenia TSUE spodziewa się Pani w tej sprawie?

W pierwszej kolejności spodziewam się pilnego zabezpieczenia. Trybunał Luksemburski powinien wydać postanowienie w tym zakresie najdalej w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Przypomnijmy, że na 21 kwietnia zaplanowane jest posiedzenie Izby Dyscyplinarnej, która ma decydować o zgodzie na siłowe doprowadzenie sędziego Igora Tuleyi do prokuratury. Moim zdaniem do tego czasu TSUE winien zarządzić wspomniane środki tymczasowe. Jeśli zrobi to zgodnie z wnioskiem Komisji, to nie powinno być już żadnych wątpliwości, że Izba Dyscyplinarna nie ma prawa działać w żadnych sprawach, a skutki podjętych dotąd jej orzeczeń, zostają uchylone. A zatem immunitety sędziowskie sędzi Morawiec i sędziego Tulei pozostają w mocy. Prokurator nie ma prawa ani ich ścigać, ani stawiać im jakichkolwiek zarzutów karnych. W dalszej kolejności spodziewam się wyroku Trybunału, który stwierdzi, że „ustawa kagańcowa” narusza prawo Unii Europejskiej i nie może być stosowana. Sędziowie w kraju członkowskim nie mogą być np. karani za bezpośrednie stosowanie prawa unijnego, za zadawanie pytań prejudycjalnych. Izba Dyscyplinarna jako nie sąd powinna być zaś definitywnie zlikwidowana. Mówię o wyroku końcowym w tej sprawie, który TSUE wyda najwcześniej za kilka miesięcy, a bardziej realnie za około rok.

Po 6 latach rządów Zjednoczonej Prawicy można odnieść wrażenie, że instytucje europejskie boją się podjąć konkretne działania. Dlaczego tak się dzieje?

To jest prawda, ale jednocześnie półprawda, gdyż dużo rzeczy ze strony Unii Europejskiej się wydarzyło. Zdaję sobie sprawę, że w Polsce, może się wydawać, że niektóre procedury działają za wolno i też mam takie wrażenie. To znaczy pewna część sędziów już nie orzeka, instytucje europejskie o tym wiedzą i zastanawiają się jakie działania podjąć. Owszem są debaty czy rezolucje, ale nie ma konkretnych działań. Nie możemy jednak zapominać o tym, że było wydane bardzo skuteczne zabezpieczenie, które przywróciło sędziów Sądu Najwyższego do orzekania, którzy zostali odsunięci przez rządzących i wrócili do pracy z dnia na dzień. Były też inne skargi, które już w mniejszym stopniu były respektowane lub wykonywane wybiórczo.

Doceniam dotychczasowe działania, ale mimo wszystko uważam, że powinno się dziać więcej i szybciej właśnie w zakresie Izby Dyscyplinarnej, gdyż odbiera ona sędziom prawo do orzekania. To jest najważniejsza rzecz, która Unia na ten moment powinna zrobić i oprócz tego wydać podobne zabezpieczenie jak w przypadku Puszczy Białowieskiej, kiedy kara dzienna wynosiła 100 000 euro. Rząd natychmiast wykonał ten wyrok. Niestety retoryka wartości nie działa, ale groźba utraty pieniędzy już tak i myślę, że to byłoby najlepsze rozwiązanie.

Do tej pory TSUE wydała już kilka wyroków w kwestii polskiej praworządności, które rządzący praktycznie zignorowali, w najlepszym razie wykonując jakieś pozorne ruchy. Co Europa może zrobić w tej sprawie?

Ma Pan rację, co do tego, że wyroki są niewykonywane, a jeżeli są, to wybiórczo. Natomiast są bardzo ważne na przyszłość. To znaczy, jeżeli przyjdzie odbudować instytucje państwowe to zalecenia instytucji europejskich będą mapą drogową w celu odbudowy państwa prawa. Warto też powiedzieć, że jest nowy mechanizm w kwestii funduszy europejskich, który został powiązany z przestrzeganiem praworządności przez państwa członkowskie. Owszem rząd tłumaczy to, że dotyczy to spraw, które mają element unijny, z czym się nie zgadzam. Natomiast trudno jest powiedzieć, jak ten mechanizm w praktyce będzie działał, ale muszę to powiedzieć, że w sytuacji dalszego dewastowania państwa liczymy na to, że zostanie on zastosowany. Jednak trudno powiedzieć w jakim zakresie, gdyż zapowiedzi o takiej formie nacisku było już sporo.

Czy bezradność Europy w sporze z polskim rządem i coraz większa marginalizacja Polski na arenie międzynarodowej może się przyczynić do tego, że się pogodzimy z ewentualnym Polexitem tak samo łatwo jak z obecną sytuacją prawną?

Moim zdaniem jest ryzyko podjęcia decyzji o Polexicie. O tym świadczy konsekwentna  polityka nieszanowania wartości i prawa europejskiego. Niedawno rzecznik rządu przekazał, że premier Morawiecki złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stwierdzenia niekonstytucyjności wyższości prawa europejskiego nad krajowym. To pokazuje, że mentalnie jesteśmy już poza strukturami wspólnoty. Owszem procedura opuszczenia Unii nie jest łatwa i z dnia na dzień się nie odbędzie, ale są coraz wyraźniejsze sygnały, że rząd o tym myśli.

Co do polskiego społeczeństwa to mimo wszystko sądzę, że ono tak łatwo się nie pogodzi z ewentualnym opuszczeniem wspólnoty, gdyż badania, które pokazują poziom poparcia dla przynależności Polski w Unii Europejskiej są wysokie. Jednak trzeba też pamiętać, jak proces opuszczania Europy wyglądał w Wielkiej Brytanii, gdzie środowiska eurosceptyczne, czyli ekipa rządząca mówiła, że opuszczenie wspólnoty jest dobrą decyzją, a państwo brytyjskie tylko na tym zyska. W sytuacji, kiedy ma się media rządowe to optykę opinii społecznej, można zmienić. Moim zdaniem w tej kadencji jest to niemożliwe, ale jeżeli Zjednoczona Prawica będzie rządziła jeszcze trzecią kadencję to taki scenariusz nie jest wykluczony.

Jeżeli weźmie się pod uwagę konflikt Unii Europejskiej z Polską i Węgrami o praworządność i bezsilność instytucji europejskich, to czy należy się obawiać, że znajdą się naśladowcy takich postaw, gdyż widać, że wspólnota nie ma pomysłu jak skutecznie egzekwować przestrzeganie zasad i traktatów przez wszystkie państwa członkowskie?

Zdecydowanie, dlatego tak ważne są te wyroki TSUE, które hamują dalsze zapędy władzy. Jeżeli takich działań by nie było, których tak jak wcześniej wspomniałam trwają długo, to bylibyśmy w zupełnie innym miejscu, a pozostałe państwa członkowskie próbowałyby w podobny sposób podporządkować sądy jak to ma miejsce w Polsce czy na Węgrzech. To jest bardzo dobre pytanie, gdyż o wyrokach zawsze myślałam w ten sposób, to znaczy, że mają one dawać czerwone światło.

Czy Pani zdaniem, politycy europejscy zdają sobie z sprawę, że nieprzestrzeganie wartości i traktatów przez jedno państwo członkowskie i brak adekwatnej reakcji może doprowadzić do sytuacji, że znajdą się naśladowcy? 

Mam nadzieję, że tak. Przed pandemią jako „Wolne Sądy” podróżowaliśmy często do Brukseli i rozmawialiśmy z euro parlamentarzystami z różnych państw. Moja obserwacja jest taka, że wiedzą, że spór z polskim i węgierskim rządem to de facto walka o wspólną Europę, gdyż jak w jednym miejscu coś nie będzie funkcjonowało poprawnie, to za jakiś czas w drugim, może być podobna sytuacja. Mam nadzieję, że się nie mylę i politycy europejscy mają tą świadomość, że kwestia praworządności jest istotna i dotyczy nie tylko prawników, ale wszystkich obywateli Europy. Trudno byłoby mi sobie wyobrazić, że tej świadomości nie ma, gdyż byłby to bardzo niepokojący znak.

Bardzo dziękują za rozmowę.   

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie