Polityka i Społeczeństwo

Prof. Wojciech Sadurski: O swoje prawa będziemy mogli walczyć tylko przed unijnymi trybunałami [WYWIAD]

Fot. Tomasz Stanczak / Agencja Gazeta

Jedyne, co będzie mógł zrobić polski obywatel, to – jeżeli przejdzie całą procedurę sądową w Polsce i uzyska prawomocny wyrok, który będzie go krzywdził – będzie mógł skierować się do Strasburga i tam walczyć o swoje prawa. Oznacza to, że będzie można złożyć skargę w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Nawet jeżeli sprawa trafi do Strasburga to może trwać kilka lat, a w międzyczasie należy się podporządkować wyrokowi, który zapadł w Polsce – z konstytucjonalistą, profesorem Wojciechem Sadurskim o wyroku TSUE i sytuacji prawnej w Polsce rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: W zeszłym tygodniu TSUE wydał wyrok, że nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodna z prawem unijnym. Co to oznacza dla Polski?

Wojciech Sadurski: To oznacza, że Naczelny Sąd Administracyjny ma w tej chwili bardzo silny instrument prawny, żeby uznać cały szereg powołań do Sądu Najwyższego za niegodny z prawem.

Politycy Zjednoczonej Prawicy głoszą prymat prawa krajowego nad europejskim i nie zamierzają uznać kolejnego wyroku TSUE. Jakie konsekwencje takiej postawy rządzących może ponieść Polska?

Konsekwencje zarówno polityczne, jak i prawne, dlatego, że ich stanowisko jest niezgodne z prawem. Zresztą Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej bardzo wyraźnie powiedział, że chociaż szczegóły organizacji sądownictwa należą do kompetencji państw członkowskich, to należy je realizować z zasadami, które zostały przyjęte w traktatach unijnych. Zasady te obejmują między innymi praworządność, która jest zapisana w artykule drugim. Przepis ten mówi o niezależności sędziów. Oprócz tego jest również zasada skutecznej pomocy prawnej (artykuł 19 traktatu) czyli zagwarantowanie niezależnych sądów. Sytuacja, w której istnieje taki organ jak KRS, którego decyzje są kompletnie wyłączone spod jakiejkolwiek kontroli, jest niezgodny z zasadami praworządności, które mówią o tym, że nie może być jakiegokolwiek organu ponad prawem. Przypomnę, że ustawa w kształcie, w którym zostało zadane pytanie prejudycjalne, doprowadzała do takiej sytuacji. Reasumując, kryteria, jakie dała TSUE Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, wyraźnie wykluczają prawowitość tych pseudo nominacji sędziowskich. Oznacza to, że spora cześć sędziów Sądu Najwyższego, którzy zostali powołani przez to ciało – co warto podkreślić, niezgodnie z prawem – nie ma ważnych nominacji sędziowskich. Krótko mówiąc nie są sędziami.

Jakiś czas temu prezydent podpisał ustawę, która wprowadza zmiany w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego i pozwala wprowadzić „nominatów” prezydenckich do izb, gdzie zasiadają „starzy” sędziowie. W jaki sposób i czy w ogóle wpłynie to na życie obywateli?

Wpłynie to w taki sam sposób, w jaki wpłynie przejęcie całego sądownictwa przez władzę wykonawczą. To znaczy, że sędziowie realizują oczekiwania lub nawet instrukcje rządzących. Będzie miało to taki sam wpływ jak przejęcie Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa i już częściowe przejęcie Sądu Najwyższego. Jeżeli obywatel nie będzie miał pewności, że będzie go sądził niezależny sędzia, to wówczas traci zaufanie do swojego państwa i pewność własnej sytuacji prawnej. Jako przykład mogę podać swoją własną sytuację prawną jako obywatela. Mianowicie niedawno w dość znanej medialnie sprawie wygrałem z PiS-em, a dzisiaj usłyszałem, że partia rządząca będzie w tej sprawie składała skargę kasacyjną od prawomocnego wyroku. Wracając do Pana pytania, jeżeli jako obywatel nie mogę być pewny, że ta skarga zostanie rozpatrzona przez absolutnie niezależnego sędziego, to mam prawo się obawiać, że mimo tego, że wygrałem w I oraz II instancji, to w Sądzie Najwyższym ze względu na jego upolitycznienie mogę przegrać. Takich ludzi, którzy mogą znaleźć się w podobnej sytuacji, może być dużo, gdyż nigdy nie wiemy, kiedy znajdziemy się w konflikcie prawnym z państwem. Wszyscy tracimy poczucie prawnego bezpieczeństwa, gdyż po zakończeniu naszej sprawy w obu instancjach, nasza sprawa może trafić do Sądu Najwyższego, gdzie są upolitycznieni sędziowie.

Jeżeli się weźmie pod uwagę deformę sądownictwa i ostatnią nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym, to czy słuszna jest teza, że Sąd Najwyższy spotka niebawem taki sam los jak Trybunał Konstytucyjny?

Tak, jest to teza w 100% uzasadniona i widzimy, że to się teraz dzieje. Nawiązał Pan do ostatniej „reformy” Sądu Najwyższego, która została wniesiona przez prezydenta, która jest w pełni akceptowana przez Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego. Otóż ta zmiana to wprowadzenie nominatów prezydenckich nieznanych konstytucji, pozycji tzw. komisarzy w „starych” izbach. Wprowadzając tam komisarzy prezydent i sędzia Manowska chcą osiągnąć dwa konkretne cele. Po pierwsze, chcą odprowadzić do tego, żeby prezydent mógł zapoznać się z trzema kandydaturami na stałych prezesów tych izb. Ponieważ każda z tych izb ma przedstawiać trójką swoich kandydatów, chodzi o to, żeby to był kandydat, który będzie posłuszny Andrzejowi Dudzie. Natomiast drugi powód jest taki, żeby ten komisarz, który będzie prezesem danej izby, uniemożliwiał składanie pytań prejudycjalnych do TSUE. Chodzi o to, żeby te izby, w których większość mają „starzy” sędziowie, po prostu sobie podporządkować i spacyfikować ostatnie bastiony oporu w Sądzie Najwyższym, gdyż przynosi to kłopoty.

Jeżeli się popatrzy na dewastację systemu sprawiedliwości w Polsce, to jaka będzie sytuacja obywatela w sporze nie tyle z państwem, co z innym obywatelem o „słusznych” poglądach?

Myślę, że będzie to taka sama sytuacja jak w sporze z państwem, gdyż nasze państwo jest już państwem partyjnym, a nie państwem prawa. W takim państwie ugrupowanie rządzące ma swoich przyjaciół -na przykład prezes Obajtek – i oponentów. Jeżeli obie strony spotkają się w sądzie, to z góry wiadomo, po czyjej stronie stanie upolityczniony sąd. Na szczęście mamy jeszcze sędziów, którzy pozostali niezależni, trzymają się zasady prawa i niepodporządkowani są politycznym instrukcjom. Dowodem jest to, o czym wcześniej wspomniałem. Mianowicie fakt, że w czasie mojego procesu z PiS-em wygrałem w dwóch instancjach i to mimo coraz większego podporządkowywania sobie sędziów.

Natomiast, co do Pana pytania i zgodnie z powiedzeniem, że „ryba psuje się od głowy” nie oznacza to, że kolejny proces mógłbym wygrać, gdyż Sąd Najwyższy ma olbrzymi wpływ na sądownictwo powszechne. Chociażby poprzez możliwość rozpatrywania kasacji albo rozpatrywanie ogólnych zasad orzecznictwa. Jeżeli przejęcie Sądu Najwyższego  zakończy się po myśli rządzących, będzie to fatalna wiadomość dla obywateli, gdyż stracimy całkowicie zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Tego się łatwo nie naprawi, nawet po odsunięciu obecnie rządzących.

Wspomniał Pan o niezawisłych sędziach. Czy w obecnej sytuacji prawnej, jaka jest w Polsce, PiS-owi uda się złamać resztki oporu w sądownictwie?   

Trudno powiedzieć, gdyż nie jestem w stanie prorokować. Natomiast to, co jestem w stanie powiedzieć, to fakt, że rządzący mają coraz skuteczniejsze metody, którymi prześladują i represjonują niezależnych sędziów za niekorzystne dla siebie wyroki. To jest to, co robią z sędzią Tuleyą czy innymi sędziami, gdzie chodzi o efekt mrożący, żeby pokazać innym, że jeżeli się nie podporządkują, to spotka ich to samo. Dlatego właśnie minister sprawiedliwości tworzy system dyscyplinarny na kolejnych szczeblach, żeby namierzać niezależnych sędziów i bezkarnie ich prześladować. W tym celu została stworzona „Izba Dyscyplinarna”, która na świecie została uznana za patologiczny twór, żeby mogła uchylać immunitety niepokornym sędziom. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak długo sędziowie pozostaną niezależni, ale mam głębokie przekonanie, że jak najdłużej i to z tego względu, że sędziowie zdają sobie sprawę, że ta władza się za niedługo skończy i wróci praworządność.

Obecnie trwa spór o Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy Pana zdaniem jest możliwe wygaszenie czy wręcz całkowita likwidacja RPO?

Nie sądzę, żeby stanowisko to uległo likwidacji, ale zostanie przejęte przez rządzących. Pamiętajmy, że Rzecznik Praw Obywatelskich jest specyficzną instytucją, której celem jest kontrolowanie pozostałych władz. Z samej definicji RPO jest niepopularny, gdyż ogranicza niektóre działania rządzących i Pan profesor Bodnar wypełniał to zadanie z wielkim poświęceniem i inteligencją. Natomiast podobną rolę ma Trybunał Konstytucyjny, który bada konstytucyjność ustaw przyjętych przez większość parlamentarną, a teraz takiego ciała nie ma, mimo że jest instytucja, która się tak nazywa. Myślę, że nie zniosą tej instytucji, gdyż to wymagałoby większości konstytucyjnej i zmiany konstytucji, ale biorąc pod uwagę, w jaki sposób łamane było prawo, nie wykluczałbym próby obejścia Senatu. Widzę dwie możliwości i obie są złe. Jedna to taka, że któryś z senatorów z opozycji w tej sprawie przejdzie na stronę Zjednoczonej Prawicy i poprze kandydata PiS-u na RPO. Natomiast druga to taka, że Trybunał Julii Przyłębskiej za parę dni – 10 marca uzna, że Adam Bodnar nie może dalej pełnić urzędu RPO, gdyż jego kadencja się zakończyła i zostanie wprowadzony komisarz PiS-u, który będzie p.o. RPO. Ponieważ takiej sytuacji nigdy nie było, rządzący mogą przyjąć, że taka osoba jest wybierana tylko przez Sejm bez konieczności zgody Senatu. Jeżeli odważyliby się na takie rozwiązanie, to należy pamiętać, że taka osoba p.o. RPO miałaby wszystkie narzędzia, które ma obecnie Adam Bodnar – urzędowe, finansowe czy prawne.

Po prawie sześciu latach rządów Zjednoczonej Prawicy w Polsce właściwie został zlikwidowany trójpodział władzy, bo wszystko zależy od decyzji z Nowogrodzkiej. Nie ma niezależnych sądów czy prokuratury, a niezawiśli sędziowie są karani za swoje wyroki, natomiast  policja staje się coraz bardzie zależna od partii rządzącej. Do kogo będzie mógł się zwrócić obywatel, jeżeli Rzecznik Praw Obywatelskich stanie partyjnym nominatem PiS-u, podobnie jak Rzecznik Praw Dziecka?

W Polsce do nikogo. Jeżeli nie będzie Rzecznika Praw Obywatelskich, nie ma niezależnej prokuratury i nie będzie niezależnych sądów, to do nikogo. Jedyne, co będzie mógł zrobić polski obywatel, to jeżeli przejdzie całą procedurę sądową w Polsce i uzyska prawomocny wyrok, który będzie go krzywdził, będzie mógł skierować się do Strasburga i tam walczyć o swoje prawa. Oznacza to, że będzie można złożyć skargę w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Natomiast jest to niebywale czasochłonne, gdyż trybunał jest przeciążony sprawami, których nie ma czasu rozpatrzeć. Natomiast, zanim sprawa trafi do tej instytucji, te skargi są przesiewane w celu odciążenia trybunału. Nawet jeżeli sprawa trafi do Strasburga to może trwać kilka lat, a w międzyczasie należy się podporządkować wyrokowi, który zapadł w tym przypadku w Polsce. A więc jeśli scenariusz, który Pan nakreślił się spełni, a jest takie prawdopodobieństwo, wówczas nie będzie można do nikogo się skierować, żeby prosić o pomoc prawną.

Zjednoczona Prawica kiedyś utraci władzę, co trzeba zrobić, żeby posprzątać bałagan w systemie sprawiedliwości i przywrócić praworządność w Polsce?

Będzie to potwornie trudne i im dłużej Zjednoczona Prawica, czy jej inna wersja pod inną nazwą, sprawuje władzę, tym będzie to trudniejsze. Swojego czasu zarysowałem pewnego rodzaju busolę. Mianowicie jakimi zasadami powinni się kierować politycy oraz prawnicy, kiedy będą sprzątać po PiS-ie. Ta busola obejmuje trzy podstawowe zasady. To znaczy – wszystko musi być zgodne z konstytucją. Wszystkie nasze działania, które będą zmierzały do ukarania obecnie rządzących nie mogą łamać prawa. Drugi element jest taki, że trzeba doprowadzić stan prawny do takiej sytuacji, jakby nie nastąpiło łamanie prawa. A zatem należy każdą instytucję i urząd sprawdzić pod takim kątem ,jakie zostały przeprowadzone tam zmiany, zarówno administracyjne i personalne i jak to zmieniło prawo. Te zmiany należy usunąć. Czyli należy sobie zadać pytanie, co by było gdyby? Następnie odtworzyć sytuację. W niektórych sytuacjach będzie to łatwe, a w innych wręcz przeciwnie.

 W końcu trzeci element to wyciągnięcie konsekwencji prawnych wobec wszystkich osób, które dopuściły się łamania prawa, o ile nie nastąpiło przedawnienie. Istnieje coś takiego jak przestępstwo urzędnicze i wiele osób związanych z władzą popełniło takiego rodzaju przestępstwa i da się to udowodnić. Z tym że odpowiedzialność ta nie może być egzekwowana przez nadzwyczajne komisje czy urzędy, gdyż działalibyśmy wówczas po bolszewicku. Tylko przez niezawisłe sądy z prawem do obrony. Czyli od początku do końca należy działać zgodnie z prawem. Moim zdaniem te trzy zasady powinny przyświecać wszystkim, którzy będą chcieli się brać za porządki w państwie.

W jakie narzędzia należałoby wyposażyć sądy, trybunały, KRS, żeby mogły się one w przyszłości skutecznie bronić przed zakusami polityków? Czy jest to możliwe?

Nie. Niemożliwe jest napisanie takiego prawa i stworzenie takich mechanizmów ochronnych przed tymi, którzy łamią prawo. Oczywiście, można sobie wyobrazić lepsze lub gorsze formuły obronne dla poszczególnych instytucji czy mechanizm powoływania sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Można wiele rzeczy sobie wyobrazić, ale tak jak powiedziałem-  to nie uchroni przed łamaniem prawa przez ludzi, którzy nie chcą go przestrzegać. Wszystko jest w rękach wyborców, którzy nie będą takich wandali ponownie wybierać do władzy.

Czy uda się nam, jako społeczeństwu i politykom, wyciągnąć odpowiednie wnioski z kryzysu praworządności i obecnej sytuacji polityczno – prawnej?  

Mam zaufanie do mądrości społeczeństwa, a na pewno do prawników, którzy teraz na własnej skórze uczą się, na czym polega łamanie praworządności, jak i również czym ona jest. Proszę zauważyć, jak bardzo popularne stały się zagadnienia związane z konstytucją. Kiedyś to była wiedza nikomu w zasadzie niepotrzebna, a dzisiaj wszyscy stali się konstytucjonalistami i bardzo dobrze. Myślę, że przechodzimy przyśpieszony kurs z konstytucji, widząc jej łamanie. Oczywiście dużo lepiej byłoby przeprowadzić taki eksperyment na myszach, ale na to nie mamy już wpływu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.  

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie