Polityka i Społeczeństwo

Prof. Wojciech Sadurski: Może dojść do jakiegoś porozumienia UE z polskim rządem w sprawie praworządności [WYWIAD]]

Fot. Tomasz Stanczak / Agencja Gazeta

Oprócz Ursuli Von der Leyen, w Komisji Europejskiej zasiadają politycy, którzy zdecydowanie wypowiadają się o sytuacji w Polsce i mam nadzieję, że Unia Europejska podejmie konkretne działania. Jednak nie mam takiej pewności i obawiam się, że może dojść do jakiegoś porozumienia z polskim rządem w sprawie praworządności z instytucjami europejskimi. Boję się, że to będzie wielki błąd. – Z konstytucjonalistą, profesorem Wojciechem Sadurskim o praworządności, prawie krajowym i europejskim oraz przyszłości Polski w Unii rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno Trybunał Julii Przyłębskiej zdecydował, że środki tymczasowe nakładane przez TSUE są niezgodne z konstytucją. Co to oznacza dla pozycji Polski w Unii Europejskiej?

Prof. Wojciech Sadurski: Jest to absolutnie bezprawna decyzja, zarówno z powodów proceduralnych, jak i merytorycznych. Proceduralnych dlatego, że w składzie orzekającym zasiadał sędzia dubler – Justyn Piskorski i z tego względu decyzja ta nie może być traktowana jak wyrok. Natomiast druga wada to ta, że zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym wszystkie decyzje, które zmieniają linię orzeczniczą, a dotyczą istotnych spraw, muszą być rozpatrywane w pełnym składzie. Przypomnijmy, że ustawę tę przyjął rząd Zjednoczonej Prawicy w 2017 roku. A więc orzeczenie to z tych dwóch powodów obarczone jest nieusuwalnymi wadami.

 Jednak sprawa jest poważniejsza, gdyż pierwszy raz w historii Unii Europejskiej państwo członkowskie stwierdziło, że artykuł Traktatu Unii Europejskiej jest niezgodny z ustawą zasadniczą, a więc nie obowiązuje na terenie tego państwa. To jest rzecz skandaliczna, gdyż państwa członkowskie nie mają takiego prawa, a jeżeli faktycznie mają wątpliwości co do traktatów, to należy starać się go zmienić, co jest niemożliwe. Ponieważ żeby to zrobić, musi być zgodność wszystkich państw członkowskich w tej sprawie, ale istnieje drugie wyjście i takie państwo może zdecydować się na opuszczenie wspólnoty.

Odpowiadając na Pana pytanie, Polska tym wyrokiem wypowiedziała traktat europejski.

Wielu obserwatorów mówi, że dokonaliśmy Polexitu prawnego, a co z Polexitem mentalnym?

Polexit mentalny następuje od wielu lat, gdyż rządzący od 2015 r. wysyłają sygnały, że źle się czują w Unii Europejskiej. Jeżeli Polska jest krajem, przeciwko któremu uruchomiono artykuł siódmy, to oznacza, że sami postawiliśmy się poza strukturami unijnymi poprzez działania obecnej partii rządzącej.

Zatem mamy do czynienia z kroczącym Polexitem mentalnym i gwałtownym Polexitem prawnym.

Jeżeli się weźmie pod uwagę brak reakcji społecznej na wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej, to czy faktycznie Polacy chcą być w Unii Europejskiej?

Brak reakcji na wyrok Trybunału Konstytucyjnego oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej bardzo mnie martwi. Oczywiście mogę się pocieszać tym, że są wakacje i ludzie po zamknięciu w domach w czasie pandemii nie wpływa korzystnie na aktywności obywatelskie. Jednak nie zmienia to faktu, że jest to bardzo niepokojące, bo wyrok, który zapadł, rozstrzyga sprawę członkostwa Polski w Unii Europejskiej i de facto sprawa, która jest zaplanowana na trzeciego sierpnia, nie musi się odbyć.

W tym momencie na ulicy powinny być tysiące osób tak samo jak w przypadku wyroku w sprawie aborcji, gdyż obecnie nie chodzi o jedną regulację prawną, tylko o przyszłość Polski w Unii Europejskiej, jak i również polską demokrację.

Być może jeszcze do społeczeństwa nie dotarł fakt, co właściwie się stało. To znaczy, że Polska wypowiedziała Traktat Unii Europejskiej.

Co rząd mógłby teraz zrobić, żeby traktat dostosować do polskich norm prawnych?

Jest tylko jedna i bardzo prosta droga. Mianowicie jedyną formą realizacji wyroku TSUE jest natychmiastowe zakończenie funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Premier Mateusz Morawiecki i przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen spotkali się 13 lipca w Brukseli. Według polskich dyplomatów było to bardzo rzeczowe podsumowanie ostatnich pięciu miesięcy konsultacji w sprawie klimatu. Czy to możliwe, że instytucje europejskie odpuszczą sprawę praworządności w Polsce w zamian za ustępstwa w sprawie „zielonej energii”?

Wszystko jest możliwe i nie mam zbyt wielkiej ufności w polityczną nieustępliwość Ursuli von der Leyen. Zwłaszcza, że do tej pory pokazała, że jest szefową Komisji Europejskiej, która się waha i nie potrafi w istotnych sprawach postawić kropki nad “i”. Nie wykluczam, że może taka postawa wynikać z podejścia polityków niemieckich. Mianowicie, że Niemcom wolno mniej w stosunku do Polaków, ale obecnie z racji pełnionej funkcji Pani Ursula von der Leyen nie jest politykiem niemieckim tylko europejskim. Zatem odpowiadając na Pana pytanie, zdaję sobie sprawę, że oprócz Ursuli Von der Leyen w Komisji Europejskiej zasiadają politycy, którzy zdecydowanie wypowiadają się o sytuacji w Polsce i mam nadzieję, że Unia Europejska w tej sprawie podejmie konkretne działania. Jednak nie mam takiej pewności i obawiam się, że może dojść do jakiegoś porozumienia z polskim rządem w sprawie praworządności z instytucjami europejskimi. Boję się, że to będzie wielki błąd.

Nawiązując do Pana wypowiedzi, co z wartościami na których powstała Unia Europejska?

Unia Europejska jest wspólnotą wartości i nie jest tak, że tymi wartościami można handlować, gdyż pewne wartości są nienegocjowalne i do takich należy praworządność, prawa człowieka czy demokracja. Unia do której wchodziliśmy w 2004 i w której warto być to wspólnota wartości.

Czy Unia Europejska, w celu wyegzekwowania od Polski przestrzegania praworządności, zastosuje w końcu mechanizm „pieniądze za praworządność” i jakie jeszcze mechanizmy ma do dyspozycji, żeby zachęcić Polskę do przestrzegania wspólnych wartości?

Jest cały szereg takich mechanizmów. Pierwszy jest czysto symboliczny, ale z punktu widzenia politycznego bardzo ważny: to doprowadzenie do końca procedury artykułu 7. Pozwala on na potępienie przez Radę Europy państwa za to, że stworzyło ryzyko narażenia  wspólnych wartości. Ma to charakter deklaracyjny, ale w polityce tego rodzaju deklarację się liczą i mają znaczenie. Być może zapadnie też decyzja o uruchomieniu drugiej ścieżki tego artykułu. To znaczy zawieszenia Polski w głosowaniach w Radzie Europy. Jest to o tyle istotne, gdyż Rada Europy jest ciałem decyzyjnym, ale szansa na przeprowadzenie tej procedury jest niewielka, gdyż w czasie takiego głosowania wymagana jest jednomyślność wszystkich państw członkowskich poza państwem, którego dotyczy głosowanie, a Węgry przecież zadeklarowały, że będą bronić Polski w takim głosowaniu.

Kolejna kwestia to fakt, że Komisja Europejska może nadal składać skargi na Polskę do TSUE przeciw kolejnym naruszeniom praworządności, których w TSUE już jest sporo.

Po czwarte, Unia Europejska może nam też odebrać środki finansowe, jeżeli dalej nie będziemy przestrzegać praworządności. Fundusz Odbudowy, który został przyjęty w grudniu ubiegłego roku, przewiduje tzw. kondycjonalność. To znaczy warunek praworządności przy udostępnianiu pieniędzy.

Opinia publiczna jest przekonana, że premierowi Morawieckiemu i Orbanowi udało się obejść te zasady. Otóż tak nie jest, gdyż w Unii Europejskiej obowiązuje regulacja z 2020 roku, która umożliwia natychmiastowe zamrożenie pieniędzy, jeżeli wypłata ich może pociągnąć negatywne skutki dla całego budżetu.

A więc jest taka możliwość. Pytanie tylko, czy będzie wola polityczna po stronie Komisji Europejskiej, żeby uruchomić ten mechanizm?

Czy Unia Europejska ma możliwość wyrzucenia państwa członkowskiego, które nie zamierza przestrzegać traktatów i wspólnych wartości?

Nie. Unia Europejska nie ma takiej możliwości, gdyż nie uwzględniają tego traktaty. Wiążę się to z politycznym charakterem Unii, która zakładała, że jest to wspólnota państw demokratycznych, praworządnych, przestrzegających i chroniących prawa człowieka. Nikomu nie przychodziło do głowy, że po akcesji należy pomyśleć o mechanizmie wyrzucenia państwa członkowskiego, które po akcesji zaczęło przekraczać normy.

Czy Pana zdaniem taka możliwość powinna powstać?        

Mam nadzieję, że to co się wydarzyło, jeżeli chodzi o Polskę i Węgry, nie powtórzy się więcej. Chociaż już dochodzą niepokojące głosy ze Słowenii, która idzie w podobnym kierunku. Takie same zmiany mogą zajść też we Włoszech, gdzie szansę na ponowne objęcie władzy ma Salvini czy też Francji, gdzie wybory prezydenckie może wygrać Marine Le Pen. Co do Pana pytania, to czy powinny być procedury, które umożliwiałyby wyrzucenie państwa członkowskiego ze wspólnoty? Prawdopodobnie tak. Do tej pory wydawało się, że artykuł 7 jest pewnego rodzaju remedium, ale de facto jest on półśrodkiem. Można sobie wyobrazić też taką sytuacje, że przebywanie w organizacji, w której notorycznie jest się krytykowanym, jest dla takiego państwa nieopłacalne i samo zdecyduje się na opuszczenie struktur europejskich. Wówczas takie państwo może skorzystać z artykułu 50 traktatu, czyli tego samego na podstawie, którego Wielka Brytania opuściła Unię Europejską.

Partie nacjonalistyczno-populistyczne o zabarwieniu eurosceptycznym odnoszą coraz większe  sukcesy w krajach Unii Europejskiej. Prawo i Sprawiedliwość wpisuje się w ten nurt podpisując wspólną deklarację z Orbanem, Salvinim i Le Pen. Dlaczego eurosceptycy zaczynają tryumfować, a wartości demokratyczne wyraźnie straciły swój urok dla Europejczyków?

To się wiążę z całym zjawiskiem, jakim jest rosnąca atrakcyjność populizmu. To znaczy podsuwaniu społeczeństwu łatwych rozwiązań, które nie zawsze muszą być dobre, ale na pierwszy rzut oka takie wydają się być. Poza tym są również skierowane w system demokratyczny, który niektórym społeczeństwom przestał odpowiadać, a Europejczycy poszukują pewnej alternatywy. Zatem nastrój eurosceptyczny nie jest zjawiskiem samym w sobie, gdyż jest częścią szerszego syndromu, który jest obecny we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Tylko że w różnej intensywności. Jednak populiści zapominają, że Unia Europejska jest pierwszą taką wspólnotą, dzięki której udało się zrealizować trzy najważniejsze cele o których Europejczycy marzyli. To znaczy pokój, zamożność gospodarczą i demokrację. Istnienie wspólnoty jest gwarancją tychże wartości.

Co Pana zdaniem polski rząd musi jeszcze zrobić, żeby Polexit dokonał się w pełni?

Formalnie rzecz biorąc musi zostać zainicjowana procedura związana z artykułem 50, który doprowadzi do Polexitu. Natomiast co jeszcze można zrobić, żeby przejść na drugą stronę mostu, po której przestaniemy być członkami Unii Europejskiej? Trudno powiedzieć, a sam nie chcę poddawać pomysłów rządzącym, gdyż wszystkie są straszne.

Jeżeli opuścimy Unię Europejską, to czy będziemy mogli kiedykolwiek do niej wrócić?

Oczywiście, że tak, ale wolę sobie nie wyobrażać takich scenariuszy. Dzisiejsza Polska nie zostałaby przyjęta do Unii Europejskiej, gdyż nie spełniamy warunków kopenhaskich. Jeżeli Zjednoczona Prawica doprowadzi do wyjścia Polski z Unii Europejskiej, a w przyszłości zechcemy do wspólnoty wrócić, to będzie to bardzo czasochłonny, trudny i kosztowny proces. Zatem wszystko jest możliwe, ale Unia Europejska nie jest poczekalnią dworcową i jeśli społeczeństwo pozwoli rządzącym na wyprowadzenie Polski ze struktur europejskich to powrót może okazać się bardzo trudny.

Bardzo dziękuję za rozmowę.   

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie