Prof. Tomasz Orłowski: Reforma emerytalna pokazuje, że Macron nie odrobił lekcji

– Rząd francuski nie przygotował się do przeprowadzenia tej reformy i za mało poświęcił czasu, żeby przekonywać społeczeństwo do jej słuszności. W mojej ocenie jest to związane z osobowością Macrona, który wierzy w swoją nieomylność i nie słucha doradców, jak i również nie chce rozmawiać z ludźmi. – Z prof. Tomaszem Orłowskim, byłym ambasadorem we Francji, o obecnej sytuacji polityczno-społecznej nad Sekwaną rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: We Francji od dłuższego czasu trwają protesty przeciwko reformie emerytalnej prezydenta Macrona. Dlaczego projekt ten wywołał takie niezadowolenie społeczne?

Prof. Tomasz Orłowski: Jest to generalna zasada, że prawa nabyte trudno się odbiera. Nie tylko z punktu widzenia politycznego, ale również moralnego. Podobna sytuacja miała również miejsce w Polsce, kiedy doszło do podwyższenia wieku emerytalnego. Oczywiście nie było takich reakcji społecznych, ale również pojawiło się niezadowolenie społeczne.

Z takimi reakcjami społecznymi politycy muszą się liczyć, ale nie oznacza to, że nie należy przeprowadzać reform w tej dziedzinie życia.

Czy reforma ta była właściwie przygotowana i konsultowana ze społeczeństwem?  

Nie i to pokazują wszystkie oceny. Rząd nie przygotował się do przeprowadzenia tej reformy i za mało poświęcił czasu, żeby przekonywać społeczeństwo do jej słuszności. W mojej ocenie jest to związane z osobowością Macrona, który wierzy w swoją nieomylność i nie słucha doradców, jak i również nie chce rozmawiać z ludźmi. To jest rozczarowujące, zwłaszcza jeśli przypomni się słowa prezydenta z ostatniej kampanii, gdy zwrócił się do wyborców, że będzie z nimi konsultował swoje projekty. Niestety, obecna sytuacja pokazuje, że Macron, po roku swojej drugiej kadencji, nie odrobił lekcji.

Powiedział Pan o słowach Macrona z ostatniej kampanii wyborczej. Czy w Pana ocenie Macron wcielił te słowa w czyn?  

Obserwując jego działania i biorąc pod uwagę, że jesteśmy w roku, w którym będą trzy różne wydarzenia, można powiedzieć, że nie. Po pierwsze, reforma emerytalna, która była częścią programu Macrona, ale tego rodzaju reformy nie robi się pod koniec kadencji. Kolejna kwestia, to sytuacja międzynarodowa i tocząca się wojna na Ukrainie, która zmieniła dotychczasową politykę międzynarodową.

W końcu po trzecie, konsekwencje gospodarcze, które są związane z wojną, ale nie tylko, gdyż Europa do tej pory nie podniosła się jeszcze po pandemii. Do tego dochodzi jeszcze inflacja, która we Francji jest na wysokim poziomie. To wpływa na nastroje społeczne, zwłaszcza że obywatele chcą, żeby politycy konsultowali z nimi swoje działania. Należy powiedzieć, że w podobny sposób doszło do ruchu „żółtych kamizelek” w I kadencji prezydenta Macrona, również na skutek jednej decyzji, która na pierwszy rzut oka była nieistotna, ale w konsekwencji przelała czarę goryczy. Było nią zmniejszenie prędkości o 10km/h prędkości dopuszczalnej na drogach. W konsekwencji policja zaczęła karać za niestosowanie się do nowych przepisów i powstał problem, do którego nie była przygotowana władza, ale również społeczeństwo.

Powiedział Pan o ruchu „żółtych kamizelek” i fakcie, że prezydent Macron nie realizuje swojej obietnicy danej narodowi francuskiemu i nie konsultuje z nim swoich decyzji. Prezydent Macron nie będzie już starował po raz kolejny w najbliższych wyborach prezydenckich, ale ma swoje ugrupowanie i może kogoś wskazać na swojego następcę. Jak Pan sądzi, czy poparcie Macrona nie będzie obciążeniem dla kandydata, którego wskaże? Jak obecną sytuację, może wykorzystać Marine Le Pen? Czy nie obawia się Pan, że rośnie ryzyko ewentualnego dojścia do władzy w przyszłości Zjednoczenia Narodowego?

Na pewno rośnie takie ryzyko. Jeśli chodzi o formację Macrona, to w tradycji francuskiej tego rodzaju ugrupowania określa się mianem „większości prezydenckiej”. Często nie ma ona nazwy, tak jak było to w przypadku ugrupowania Nicolas Sarkozy i używa ona wówczas nazwy – majorité présidentielle. Jest to ruch, który związany jest z osobą, a nie formacją polityczną. To, co się stało we Francji w 2017 roku, kiedy Emmanuel Macron odniósł swoje pierwsze zwycięstwo w wyborach prezydenckich, pokazało, że dwa tradycyjne ugrupowania, które między sobą dzieliły się władzą, czyli gauliści i socjaliści, de facto przestały istnieć, gdyż straciły zaufanie społeczne. Macron na tym zbudował swój kapitał polityczny i społeczny, a następnie swoje ugrupowanie. Na co Francuzi zareagowali entuzjastycznie, gdyż w większości w ugrupowaniu Macrona są ludzie nowi, którzy pochodzą ze społeczeństwa obywatelskiego i nie są zawodowymi politykami.

Odpowiadając na Pana pytanie, to trudno powiedzieć, kto po zakończeniu kadencji przez Macrona może zostać jego następcą w Pałacu Elizejskim, gdyż działacze jego ruchu są za słabo znani opinii publicznej, co może być utrudnieniem w najbliższej kampanii prezydenckiej. Kto z ludzi otaczających Macrona jest w stanie przejąć jego rolę i poprowadzić kraj tak, żeby skutecznie przeciwstawić się populistom, którzy zasiadają w Zgromadzeniu Narodowym, ale są dla siebie śmiertelną konkurencją, jak Marine Le Pen i Jean-Luc Melenchon?  Ci liderzy są olbrzymim niebezpieczeństwem i trudno powiedzieć, jak potoczą się losy Francji w najbliższych latach. Jednak w mojej ocenie ugrupowania, które zdają sobie sprawę z tego zagrożenia, będą wspierać Macrona, co wynika z deklaracji lidera Republikanów.

Powiedział Pan o słowach Macrona, które prezydent Francji powiedział po wygranych wyborach prezydenckich. Dlaczego w Pana ocenie Macron zmarnował swój potencjał po tym, jak wygrał swoją pierwszą prezydenturę?     

To jest bardzo trudny czas. Myślę, że Macrona w przypadku chociażby wojny na Ukrainie i swoich rozmów z Putinem, które są krytykowane. W mojej ocenie prezydent ma przekonanie, że jest w stanie przekonać prezydenta Federacji Rosyjskiej do zawieszenia broni i poszukiwania rozwiązania pokojowego

Mimo że prezydent Francji ma atrybuty, żeby wygrywać kolejne kampanie, to jednak posługuje się nimi nie zawsze w umiejętny sposób. Najlepszym tego przykładem są rozmowy z Putinem, które nic nie dały, poza krytyką jego osoby, gdyż nie chodziło o sam fakt, że dzwoni do Moskwy, ale o to, że nie osiągnął żadnego konkretnego rezultatu.

Podobnie było z Trumpem, po pierwszej wizycie prezydenta Stanów Zjednoczonych w Paryżu, gdy Macron chciał nakłonić Trumpa do powrotu do polityki klimatycznej, która odpowiadałaby Francji. To się nie udało. Takich przykładów jest mnóstwo, które pokazują, że prezydent Macron potrafi postępować w relacjach z partnerami w sposób nierozsądny, gdyż nie słucha doradców, którzy pewne działania by mu odradzili.

Wspomniał Pan Marine Le Pen i Jean-Luc Melenchon, którzy są liderami populistycznych partii i oboje są niebezpieczni dla Francji. Czy w Pana ocenie możliwa jest współpraca między ich ugrupowaniami?   

Oficjalnie nie, bo jest to kwestia walki ideologicznej i elektoratu, który źle przyjąłby taką współpracę. Nie zmienia to jednak faktu, że oba ugrupowania posiadają wspólny interes obiektywny, którym jest niepowodzenie Macrona i anarchizacja życia publicznego. Zarówno Le Pen jak i Melenchon robią wszystko, żeby kraj pogrążał się w chaosie. Jeśli dojdzie do upadku rządu Elisabeth Borne, to przed Macronem pozostaną dwie możliwości – powołanie nowego premiera lub ogłoszenie przyśpieszonych wyborów, które musiałyby się odbyć w okresie 30-40 dni po rozwiązaniu Zgromadzenia Narodowego. Jednak działania te nie ustabilizują sytuacji, zwłaszcza że protesty się nasilają, a do strajkujących dołączają organizacje, które z wiekiem emerytalnym nie mają nic wspólnego.

Należy powiedzieć, że palenie samochodów, które ma miejsce w Paryżu i innych miastach Francji, nie daje żadnych rezultatów, w odróżnieniu od działań związków zawodowych, które wymuszają zmiany, ale nie w ten sposób. Związkowcy osiągnęli sukces, gdyż w czasie debaty parlamentarnej zgłosili swoje poprawki, które zostały przyjęte. Niewykluczone, że w protesty i palenie samochodów jest zaangażowana Rosja, której w obecnej sytuacji międzynarodowej zależy na destabilizacji każdego państwa NATO czy Unii Europejskiej, które pomagają Ukrainie.

Czy przeprowadzenie tej reformy było konieczne?

Ekonomiści są w tej sprawie podzieleni. Jednak reforma jest potrzebna, gdyż problemem Francji jest rosnące zadłużenie, które wynosi 113% PKB. Przyczynił się do tego Covid, a teraz wojna, ale nie zmienia to faktu, że Francja ma olbrzymi problem.

Odpowiadając na pana pytanie, Emmanuel Macron zdaje sobie z tego sprawę i dzięki reformie emerytalnej chce zaoszczędzić 17,5 mld euro rocznie, co na zadłużenie Francji jest kwotą niewielką. Oprócz tego trzeba też powiedzieć o innym istotnym czynniku w skali kontynentu. Mianowicie wydłuża się długość życia. Oznacza to, że ludzie dłużej korzystają z emerytury, ale trzeba znaleźć na to środki i tu pojawia się problem, którego prezydent jest świadomy. To zaś pokazuje, że Macron myśli o przyszłości, ale nie swojej, tylko państwa.

Francja ma jeden z najniższych poziomów wieku emerytalnego w Europie. Co w obecnej sytuacji może zrobić prezydent Macron?

Są dwa scenariusze.

Pierwszy to ten, który zapowiedział Macron, a więc wprowadzenie reformy w życie i zapewnienie bezpieczeństwa na ulicach za pomocą akcji policyjnej. Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia rozmów ze związkowcami, ale w mojej ocenie nie powinno być to trudne w sytuacji, gdy Macron zdołał rozwiązać konflikt z „żółtymi kamizelkami”.

Drugi zaś to wycofanie się z próby forsowania reformy i uspokojenie nastrojów społecznych, również za pomocą akcji policyjnej.

Jak Pan sądzi, czy może dojść do przyśpieszonych wyborów parlamentarnych lub dymisji rządu?

Jeśli Zgromadzeniu Narodowemu uda się zebrać odpowiednią większość, czyli 287 głosów deputowanych, wówczas gabinet Elisabeth Borne upadnie. Jeżeli do takiego scenariusza dojdzie, to oznaczać będzie to natychmiastową dymisję rządu. Wówczas może powstać nowy rząd, co w mojej ocenie jest bardziej racjonalne, niż ogłaszanie przyśpieszonych wyborów, których, jeśliby do nich doszło, celem byłoby uzyskanie większości przez prezydenta. Jednak w obecnej sytuacji społecznej Macron nie ma co liczyć na lepsze wyniki swojej partii.

Jeśli doszłoby do dymisji rządu, to jakby mogłoby się to przełożyć na pozycję Macrona?

Jedna z poprawek konstytucji V Republiki mówi o tym, że wszystko to, co się dzieje poza Pałacem Prezydenckim, nie dotyczy głowy państwa. Prezydent nie jest dotknięty skutkami kryzysów politycznych. Nie zmienia to jednak faktu, że pod względem politycznym Macronowi będzie coraz trudniej rządzić i szukać poparcia dla swoich inicjatyw. Sądzę, że uratowanie rządu nie będzie oznaczać, że atmosfera na ulicach się uspokoi, gdyż przyjęcie ustawy może przyczynić się do radykalizacji ulicy. To zaś może oznaczać, że prezydent stanie się „więźniem” Pałacu Elizejskiego, gdyż zostanie jeszcze bardziej odizolowany od polityki.

Co w sytuacji wojny na Ukrainie oznaczałyby przedterminowe wybory?

Od dłuższego czas komunikacja Pałacu Elizejskiego idzie w kierunku dramatyzacji sytuacji, co jest świadomym i zbyt przesadnym działaniem. Być może jest świadomość, że pieniądze, które zostaną zaoszczędzone w wyniku reformy, nie są aż tak duże, jak na początku sądzono. Być może należałoby ich szukać w innych miejscach, a nie prowadzić narrację, że jeśli reforma nie zostanie przyjęta, to Francja zbankrutuje ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Kadencja Zgromadzenia Narodowego kończy się za 4 lata. Jak Pan sądzi, czy obecny rząd dotrwa do 2027 roku?    

Trudno powiedzieć, bo nie wiadomo, jak będzie wyglądała i zmieniała się sytuacja polityczno-społeczno-gospodarcza w tym czasie.

Mianowicie są liczne powody, żeby zmienić rząd. Na przykład dochodzi do jakiegoś wydarzenia, które powoduje olbrzymie oburzenie społeczne i wówczas trzeba przeprowadzić przedterminowe wybory.

Taką sytuacją może być również pewna forma rembrandingu rządu poprzez wymianę premiera, a nie zmianę prowadzonej polityki. Ten czynnik w polityce jest bardzo istotny, ale nie tylko, gdyż możliwości jest sporo, zwłaszcza w sytuacji, gdy Francja jest jedną z najstarszych demokracji w Europie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.