Prof. Tomasz Orłowski: Nominacja Attala na stanowisko premiera pokazuje, że Macron szuka wiarygodnego kandydata w przyszłych wyborach prezydenckich

Nominacja Attala wskazuje, że Macron zaczyna już podejmować działania w perspektywie przyszłych wyborów prezydenckich. Tym bardziej, że jest to jego druga kadencja, a więc nie będzie mógł po raz kolejny ubiegać się o stanowisko prezydenta. Nie oznacza to jednak, że jego formacja nie ma ambicji, żeby kontynuować rządy, ale żeby osiągnąć ten cel, Macron musi wysunąć takiego lidera, który będzie w oczach opinii publicznej wiarygodny, a więc przekona wyborców, że dalsze rządy Odrodzenia są dobrym wyborem. Tym bardziej, że pierwszym poważnym egzaminem przed wyborami prezydenckimi będą tegoroczne wybory europarlamentarne, dzięki którym Macron będzie mógł sprawdzić, jakim politykiem i liderem jest Gabriel Attal. – z byłym ambasadorem RP we Francji, prof. Tomaszem Orłowskim, na temat dymisji premier Elisabeth Borne i sytuacji polityczno-społecznej w Paryżu, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno do dymisji podała się premier Francji, Elisabeth Borne. Dlaczego?

Prof. Tomasz Orłowski: Sama pani Premier podając się do dymisji, którą przyjął prezydent Macron, przedstawiła jej przyczyny. Określiła je mianem wykonania powierzonych zadań.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, Borne została powołana na stanowisko w konkretnym celu. To znaczy głównym zadaniem było pełnienie funkcji „bezpiecznika” i przyjmowanie na siebie niezadowolenia społecznego z prowadzonej polityki przez Macrona. Znamiennym jest faktem, że w Polsce również metoda ta pod nazwą „zderzaka” była zastosowana przez prezydenta Lecha Wałęsę, który chciał swoją prezydenturę upodobnić do prezydentury francuskiej i takie rozwiązania przyjęła nasza Mała Konstytucja z 1992. Zaś Borne odegrała swoją role, zwłaszcza że nie była ona desygnowana przez prezydenta z myślą o całej jego kadencji, tylko w celu przeprowadzenia trudnych reform społecznych, jak na przykład zmiana w przepisach ubezpieczeń społecznych, co wywołało olbrzymie protesty. Jednak miało na celu uzdrowienie zadłużonego i niesprawnego systemu emerytalnego.

Jak Pan sądzi, jaką rolę do odegrania ma Gabriel Attal?

Nowy premier w mojej ocenie ma trzy główne atuty.

Po pierwsze jest młody, co wskazuje, że celem tej nominacji jest odmłodzenie rządu, gdyż Attal będzie najmłodszym premierem w historii Francji. Do tej pory był to Laurent Fabius, który objął stanowisko w wieku 37 lat, a więc był o 3 lata starszy od Gabriela Attala. Jednak, nie zmienia to faktu, ze Macronowi zależy na zmianie, która może się przełożyć na postrzeganiu jego ugrupowania przez społeczeństwo.

Po drugie, Attal będąc między innymi rzecznikiem prasowym rządu zrobił zawrotną karierę, gdyż w ramach tego stanowiska pokazał się jako polityk, który potrafi się w sposób skuteczny komunikować ze społeczeństwem. A zatem potrafi tłumaczyć decyzję rządu, nawet te trudne.

Po trzecie, nominacja ta wskazuje, że Macron zaczyna już podejmować działania w perspektywie przyszłych wyborów prezydenckich. Tym bardziej, że jest to jego druga kadencja, a więc nie będzie mógł po raz kolejny ubiegać się o stanowisko prezydenta. Nie oznacza to jednak, że jego formacja nie ma ambicji, żeby kontynuować rządy, ale żeby osiągnąć ten cel, Macron musi wysunąć takiego lidera, który będzie w oczach opinii publicznej wiarygodny, a więc przekona wyborców, że dalsze rządy Odrodzenia są dobrym wyborem. Tym bardziej, że pierwszym poważnym egzaminem przed wyborami prezydenckimi będą tegoroczne wybory europarlamentarne, dzięki którym Macron będzie mógł sprawdzić, jakim politykiem i liderem jest Gabriel Attal.

Do końca kadencji Macrona zostały jeszcze 3 lata. Jak Pan sądzi, czy wybór Attala na stanowisko premiera może być próbą przygotowania „delfina” do najbliższych wyborów prezydenckich?

Tak, ponieważ cechą V Republiki jest to iż ugrupowania koncentrują się wokół prezydenta. Zaś w obecnej sytuacji zadaniem Macrona jest przygotowanie następcy, który umożliwi przetrwanie jego formacji i pokieruje nią dalej. Jednak, na ten moment jest jeszcze za wcześnie, żeby móc powiedzieć, kogo Macron wyznaczy na kandydata w wyborach prezydenckich, ale zmiany personalne, które zaszły w rządzie służą temu, żeby Macron mógł wyłonić i przygotować swojego następcę do wyborów.

Wkrótce wybory europaramentarne. Jak Pan sądzi, jak sobie w nich może poradzić Zjednoczenie Narodowe, a jak Odrodzenie Macrona?

To zaś jest kolejny problem, który się pojawił w okresie sprawowania urzędu premiera przez Elisabeth Borne. Mianowicie pierwszym wyraźnym wyzwaniem była ustawa emerytalna, która wywołała olbrzymie emocje społeczne. Zaś niedawno Zgromadzenie Narodowe przyjęło ustawę dotyczącą kontroli migrantów przebywających we Francji, która przez pewną część opinii społecznej jest negatywnie postrzegana ze względu na jej restrykcyjne zapisy. Niektórzy chcą dostrzegać, że rząd wziął na swoje sztandary niektóre propozycje programowe Zjednoczenia Narodowego, co jest z kolei sukcesem politycznym Marine Le Pen. Tym bardziej, że takie rozwiązania wobec migrantów są oczekiwane przez większość francuskiego społeczeństwa, w sytuacji, gdy w kraju dochodzi do wydarzeń o charakterze kryminalnym, a sprawcami często są migranci. Niestety istnieje łatwość często bezpodstawnego wiązania ich z sobą.

To z kolei będzie miało olbrzymie znaczenie dla wyborów do Paramentu Europejskiego, zwłaszcza że Odrodzenia Macrona nie ma zbyt dużych szans utrzymać dotychczasową pozycję w tych wyborach. Tym bardziej ze swoim programem liberalnym, który nie jest postrzegany pozytywnie przez społeczeństwo ze względu na jego oczekiwania. To zaś będzie sprzyjać Zjednoczeniu Narodowemu.

Powiedział Pan, że Odrodzenie w zakresie polityki migracyjnej realizuje postulaty programowe Zjednoczenia Narodowego. W jaki sposób może wykorzystać to Macron?

Rząd, który został zaprzysiężony jest z całą pewnością znacznie bardziej prawicowy niż rząd Borne. Najlepszym tego przykładem jest fakt, iż w jego skład weszła między innymi Rachida Dati, która będzie kierowała resortem kultury, a która była jedną z czołowych polityków Republikanów prowadzących listę wyborczą w Paryżu. To z pewnością przełoży się na wybór Francuzów w czasie kampanii do Parlamentu Europejskiego. Tym bardziej, że Macron, dzięki działaniom Eilsabeth Borne może powiedzieć wyborcom, iż zrozumiał swoje błędy z poprzedniej kadencji, co z kolei przełożyło się na konkretne działania, które dla wielu Francuzów są ważne, tak jak w przypadku zaostrzenia przepisów dotyczących obecności migrantów.

Należy powiedzieć, że ustawa ta umożliwia resortowi MSW usunięcie z terenów Francji, nawet o 4 000 osób rocznie więcej, niż do tej pory, jeśli osoby te łamią prawo. Mianowicie dotychczasowe przepisy umożliwiały takie działanie, gdyż rocznie wydalano między 2 000 a 2 500 osób, a więc nowe przepisy zwiększają możliwości działania w znaczący sposób, zwłaszcza wobec tych migrantów, którzy są zradykalizowanymi muzułmanami i mogą zagrażać bezpieczeństwu społecznemu.

W jednej z poprzednich rozmów powiedział Pan, że Macron wygrał wybory prezydenckie, gdyż Francuzi nie chcą rządów Le Pen, ale mają świadomość błędów popełnionych przez prezydenta. Jak Pan sądzi, czy wsłuchanie się w głos francuskiego społeczeństwa w sprawie zaostrzenia prawa migracyjnego, świadczy że prezydent wyciągnął wnioski ze swojej poprzedniej kadencji?  

Po ogłoszeniu wyników, które potwierdziły zwycięstwo Macrona w wyborach, spotkał się on ze swoimi wyborcami na Polach Marsowych, na których w czasie swojego wystąpienia zapewnił, że będzie wsłuchiwał się w głos społeczeństwa. Co jest o tyle istotne, gdyż jeden z zarzutów dotyczył, iż Macron w czasie swojej pierwszej kadencji nie prowadził dialogu społecznego, a decyzję podejmował w oparciu o swoje doświadczenie, często pokazując, że lepiej wie, czego chcą Francuzi. Zaś na początku drugiej kadencji przyznał się do błędów i czas pokaże, co z tego wyniknie, zwłaszcza że w ostatnim czasie dochodzi do wydarzeń o charakterze kryminalnym, których sprawcami są migranci, a co z kolei wpływa na poczucie bezpieczeństwa społecznego.

To z kolei pokazuje, że prezydent zaostrzając przepisy, które umożliwiają pobyt migrantom, de facto wysłuchał tę część społeczeństwa, dla której było to istotne. Tym bardziej, że w wyniku zamieszek, jakie mają miejsce w różnych sytuacjach we Francji, nie może dochodzić do sytuacji, gdzie jedyną odpowiedzią aparatu państwa są represje. To zaś wymaga głębokich zmian strukturalnych, które umożliwią prowadzenie lepszej prewencji, a nie tylko działań w sytuacji kryzysowej, która tego wymaga.

Według pierwszych badań francuskiej opinii społecznej, nowy premier jest dobrze postrzegany przez społeczeństwo. Jak Pan sądzi, czy Attal odegra dobrze swoją rolę, jaką przewidział dla niego Macron i przekona do siebie tych, którzy mogli się do tej pory rozczarować na drugiej kadencji Macrona?

To jest zadanie „bezpiecznika” czy też „zderzaka”, jakim przez półtora roku była premier Borne. Warto dodać, że jest ona zupełnie innym politykiem niż Attal. Mianowicie przez większość swojej kariery była przede wszystkim wysokiej rani urzędnikiem państwowym, który miał doświadczenie, w jaki sposób wprowadzać w życie trudne reformy.

Zaś nowy premier w odróżnieniu od Borne ma wszystkie cechy polityczne, które umożliwiają mu stanie się liderem. Mimo to trudno powiedzieć, czy sprosta oczekiwaniom społecznym, które jest bardzo duże, zwłaszcza że polityka to nie tylko umiejętność tłumaczenia decyzji, ale również ich podejmowanie. Czas pokaże, czy Attal będzie miał odwagę podejmować decyzję w sprawach, które mogą być trudne i kontrowersyjne społecznie.

Jakie wyzwania stoją przed nowym premierem, zważywszy na problemy z jakimi została przyjęta ustawa migracyjna i niepokoje społeczne wywołane przez reformę emerytalną?

Największym wyzwaniem jest poprawienie sytuacji gospodarczej i poziomu życia Francuzów, co nie jest takie proste. Ponieważ, mimo zakończenia pandemii Covid-19, Francja nadal nie podniosła się po pandemii, co wyraźnie widać po gospodarce, która wpadła w stagnację, z której nie może wyjść.

W takiej sytuacji bardzo trudno jest poprawić jakość życia obywateli, czego również oczekuje społeczeństwo. Najlepszym przejawem kryzysu gospodarczego, który trawi Francję jest sytuacja, która miała miejsce za pierwszej kadencji Macrona. To znaczy ruch żółtych kamizelek, który może wrócić ponownie i niewykluczone, ze z nasilona siłą, gdyż Francja jest bardzo zadłużona, co bez wątpienia przekłada się na rozwój kraju, zwłaszcza ze rośnie bezrobocie, a inflacja jest na dość wysokim poziomie do czego społeczeństwo nie jest przyzwyczajone. To zaś będzie miało swoje przełożenie na przyszłe rezultaty wyborcze Odrodzenia.

W jednej z poprzednich rozmów powiedział Pan, że Macron powinien zmniejszyć siłę populizmu prawicowego. Czy w Pana ocenie Macron w czasie swojej II kadencji zrobił coś, żeby zmniejszyć siłę populizmu prawicowego w sytuacji, gdy perspektywa rządów Marine Le Pen jest realna? Co w Pana ocenie może zrobić w tej sprawie nowy premier?   

Należy powiedzieć, że kluczem do sukcesu jest podjęcie takich działań, które będą zwalczać populizm. Mianowicie, wątpię żeby do nich należało przyjęcie ustawy o kontroli migrantów. Tym bardziej, że nie cieszy się ona poparciem wśród zwolenników Macrona, którzy ją krytykują. Niemniej wytrąca ona argumenty ugrupowaniu Marine Le Pen, gdyż pokazuje, że państwo jest sprawcze, a więc działa w sposób, w jaki Francuzi oczekują.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, trudno powiedzieć, czy przyczyni się to do obniżenia tendencji populistycznych w kraju. Niemniej, dzięki tego rodzaju działaniom Macron może tylko zyskać, gdyż „rozbraja” narrację Marine Le Pen, która w najbliższych wyborach prezydenckich najpewniej ponownie będzie startowała. Zaś wziąwszy pod uwagę jej wyniki z poprzednich wyborów, należy powiedzieć, że jest coraz bliżej zwycięstwa.

Jak Pan sądzi, gdyby Attal spotkał się Le Pen w II turze wyborów prezydenckich, czy byłby w stanie wygrać?

Trudno powiedzieć, gdyż nie wiadomo, kto będzie kandydatem, którego wskaże Macron. Na ten moment może być to Edouard Philippe, a więc premier z czasów pierwszej kadencji Macrona, ale również sam Attal, o którym trudno coś powiedzieć, gdyż nie wiadomo, jak sobie poradzi jako premier. Zaś do wyborów prezydenckich zostały jeszcze trzy lata, a przez ten czas może się jeszcze dużo wydarzyć na francuskiej scenie politycznej.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, niewątpliwie będzie coś wiadomo na temat przyszłego kandydata Odrodzenia, gdy zacznie się prekampanią. A więc, sądzę że ewentualny kandydat zostanie wskazany, ale dopiero w przyszłym roku, gdyż wybory odbędą się na wiosnę 2027 roku. Wówczas będzie można powiedzieć, jakie są szanse „delfina” Macrona w starciu z Le Pen.

Marine Le Pen i jej Zjednoczenie Narodowe cieszy się rosnącym poparciem społecznym. Co nowy rząd będzie musiał zrobić, żeby pokazać, że realizuje obietnice wyborcze? Jak Pan sądzi, czy Attalowi uda się odwrócić niepokojący trend dla Odrodzenia? 

W mojej ocenie bardzo istotna jest implementacja, a więc umiejętne posługiwanie się ustawą o kontroli migrantów, co w perspektywie czasowej może dać owoce Odrodzeniu. Tym bardziej, że na regulację tę zareaguje Le Pen. Jednak przewaga argumentów jest po stronie rządu. Kolejnymi istotnymi obszarami dla nowego rządu jest bezpieczeństwo i jego wprowadzanie, ale nie tylko i wyłącznie poprzez represje policyjne, ale także prewencję. Z drugiej zaś strony poprawa jakości życia.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie to są główne wyzwania, które mają kluczowe znaczenie dla rząd, a w konsekwencji także dla całej formacji, której celem jest utrzymanie się u władzy i wygranie najbliższych wyborów.

Bardzo dziękuję za rozmowę.