Prof. Renata Mieńkowska-Norkiene: Opozycja nie odrobiła lekcji w zakresie ordynacji wyborczej

Opozycja nie odrobiła lekcji w zakresie ordynacji wyborczej i jej specyfiki, co jest kluczowe do osiągnięcia sukcesu. Mianowicie, sytuacja z 2015 roku, gdy Lewica znalazła się poza Parlamentem, a oddane na nią głosy przeszły na Zjednoczoną Prawicę.  Ponieważ wyborcy kierują się zbiorową emocją, postrzegając demokratyczne ugrupowania opozycyjne jako jedno, a mimo to liderzy nie potrafią tych emocji zagospodarować ze względu na swoje ego. To zaś może się odbić na wyniku opozycji. Tym bardziej, że jest bardzo dużo niezdecydowanych wyborców. – Z politolożką z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Renatą Mieńkowską-Norkiene, na temat obecnej sytuacji politycznej w kraju i nadchodzących wyborów parlamentarnych, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbyły się konwencje ugrupowań opozycyjnych i Zjednoczonej Prawicy. Jak Pani ocenia propozycje programowe Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi, Lewicy i koalicji rządzącej?

Prof. Renata Mieńkowska-Norkiene: Do tej pory pojawiło się sporo komentarzy, na ten temat.

Odpowiadając na Pana pytanie, należy powiedzieć, że Koalicja Obywatelska przeszła przez trudny okres.

Mianowicie, zanotowała spadek swojego poparcia, a po drugie, przewodniczący Tusk na jakiś czas zniknął, co doprowadziło do pewnego zamieszania wokół Koalicji Obywatelskiej. Mimo to ostatnia konwencja okazała się olbrzymim sukcesem, mimo drobnych incydentów, takich jak oskarżenia Tuska o kradzież, co było wyraźną próbą zakłócenia konwencji przez sympatyka Konfederacji lub Zjednoczonej Prawicy. Tym bardziej, że ze strony Koalicji Obywatelskiej pojawiły się konkretne hasła, które są częścią programu wyborczego opozycji. Należy powiedzieć, że przedstawienie go jest ważne, zwłaszcza że Zjednoczona Prawica często zarzuca Donaldowi Tuskowi, że nie ma on pomysłu na Polskę, co mija się z faktami, gdyż najsilniejsze ugrupowanie po stronie opozycji od dawna prezentuje swoje propozycje programowe, a ostatnia konwencja była ich zwieńczeniem i pewnego rodzaju podsumowaniem.

Jednak należy powiedzieć, że nie tylko Koalicja Obywatelska w ostatnim czasie zaprezentowała swój program, gdyż zrobiła to również Lewica, która proponuje między innymi skrócenie tygodnia pracy, co może przyciągnąć młodszy elektorat, który zazwyczaj głosuje radykalnie w zależności od poglądów. W tym kontekście warto zauważyć, że w sytuacji malejącego poparcia Konfederacji, młodsi wyborcy mogą zagłosować na ugrupowanie demokratyczne, a zwłaszcza na Lewicę, której część wywodząca się z Razem w wielu sprawach również prezentuje radykalne poglądy.

Największe trudności w zaprezentowaniu swojego programu miała Trzecia Droga, ponieważ – mimo dobrych propozycji programowych – koalicja PSL i Polski2050 Szymona Hołowni nie może z taką siłą jak do tej pory atakować Koalicji Obywatelskiej ze względu na możliwy odpływ elektoratu. Podobnych działań nie może również prowadzić Donald Tusk, gdyż w przypadku nieprzekroczenia progu wyborczego przez Trzecią Drogę może dojść do takiej samej sytuacji jak w 2015, gdy Lewica znalazła się poza Parlamentem, a ze względu na system D’Hondta jej głosy zostały stracone, dzięki czemu Jarosław Kaczyński zdobył większość bezwzględną.

Natomiast jeśli chodzi o konwencję Zjednoczonej Prawicy, to należy powiedzieć, że konwencja nie należała do udanych. To znaczy, w oczy rzucało się dziwne zachowanie Jarosława Kaczyńskiego, który ubiegając się o III kadencję, mówił często rzeczy groteskowe. Oprócz tego wspominał o obietnicach, które nie zostały zrealizowane od 2015 roku, a które teraz mają być priorytetem dla koalicji rządzącej, na przykład wycieczki patriotyczne czy też zajęcie się problemem mieszkalnictwa. Dziwi mnie zaś reakcja opozycji, która nie punktuje Zjednoczonej Prawicy za niezrealizowane obietnice. Jednak nie to jest najważniejsze, tylko przekonanie jak największej liczby niezdecydowanych wyborców do pójścia na wybory, żeby zagłosowali na opozycję, gdyż jest to klucz do sukcesu w celu utrzymania demokracji.

Lewica i Trzecia Droga balansują na granicy progu wyborczego. Czy nie obawia się Pani, że jeśli nie uda się tym dwóm ugrupowaniom dostać do Parlamentu, to mimo krytyki wspólnej listy ze strony niektórych środowisk pójdziemy ścieżką węgierską?

Należy powiedzieć, że od kilku lat w bardzo szybkim tempie podążamy ścieżką węgierską, co widać na bardzo wielu przykładach, choćby wykorzystywania spółek skarbu państwa w celach politycznych. Ponadto organizowanie referendum, które jest absurdalne, ma posłużyć zmobilizowaniu elektoratu koalicji rządzącej, co zresztą w mojej ocenie może się nie udać. Jako przykład można podać referendum Bronisława Komorowskiego, który w czasie swojej kampanii posłużył się podobną metodą i przegrał wybory prezydenckie z Andrzejem Dudą.

Jednak referendum Zjednoczonej Prawicy jest jeszcze bardziej absurdalne, gdyż koalicja rządząca nie chce de facto poznać opinii społeczeństwa na tematy, które są dla obywateli istotne, tylko mieć możliwość dodatkowego finansowania kampanii wyborczej pod płaszczykiem prowadzenia kampanii referendalnej.

Odpowiadając na Pana pytanie, należy też powiedzieć, że gdy Viktor Orban przeprowadzał na Węgrzech najbardziej radykalne zmiany, miał większość konstytucyjną. Natomiast Jarosław Kaczyński od 2015 r. ma tylko większość bezwzględną, a mimo to udało mu się przeprowadzić w państwie za pomocą ustaw zmiany o charakterze ustrojowym, które w bardzo wielu kwestiach mają wpływ na prawa obywatelskie. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to można powiedzieć, że wariant węgierski w Polsce od dawna jest realizowany. Natomiast trudno przewidzieć, w jaką stronę sytuacja może podążyć, jeśli Zjednoczona Prawica utrzyma się przy władzy, co z kolei jest olbrzymim problemem opozycji, gdyż w swoje narracji nie uwzględnia ona pewnych zagrożeń, które są istotne dla systemów autorytarnych lub półautorytarnych. To zaś jest podstawa, żeby przekonać społeczeństwo. Tym bardziej, że nie wiadomo, czy jeśli koalicja rządząca się utrzyma u władzy, to wszelkiego rodzaju programy socjalne nadal będą dostępne dla obywateli w sytuacji, gdy nie będą oni w żaden sposób związani z aparatem państwa. To pokazuje, że w tego rodzaju systemach nie ma równości, a o wszystkim decydują powiązania z rządzącymi, którzy mają olbrzymie możliwości i monopol na wszystko.

Opozycji nie udało się utworzyć wspólnej listy. Jak Pani sądzi, czy liderzy opozycji odrobili lekcję z wyborów na Węgrzech?

Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że na Węgrzech opozycja się zjednoczyła, a mimo to nie odniosła sukcesu, to można powiedzieć, że oddzielny start ugrupowań opozycyjnych w Polsce jest pewnym rozwiązaniem. Jednak, należy powiedzieć, że sytuacja polityczna Węgier jest zupełnie inna, niż w Polsce.

Mianowicie na Węgrzech jest bardzo silny system klientelistyczny, a ponad 50% społeczeństwa jest w jakiś sposób z nim powiązana i obawia się utraty tego, co już ma. Nawet jeśli ich sytuacja nie jest w pełni satysfakcjonująca, to ewentualne dojście opozycji do władzy wywołuje strach wśród Węgrów, gdyż dla grupy, która jest zależna od Fideszu, oznaczałoby to utratę dotychczasowego życia. W Polsce zaś sytuacja nie jest jeszcze na tym poziomie, co nie oznacza, że w niektórych obszarach Zjednoczona Prawica nie osiągnęła już standardów Orbana.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, należy powiedzieć, że opozycja nie odrobiła lekcji w zakresie ordynacji wyborczej i jej specyfiki, co jest kluczowe do osiągnięcia sukcesu. Mianowicie chodzi o sytuację z 2015 roku, gdy Lewica znalazła się poza Parlamentem, a oddane na nią głosy przeszły na Zjednoczoną Prawicę. Ponieważ wyborcy kierują się zbiorową emocją, postrzegając demokratyczne ugrupowania opozycyjne jako jedno, a mimo to liderzy nie potrafią tych emocji zagospodarować ze względu na swoje ego. To zaś może się odbić na wyniku opozycji. Tym bardziej, że jest bardzo dużo niezdecydowanych wyborców.

Jak Pani sądzi, czy opozycji uda się przekonać niezdecydowanych wyborców, zwłaszcza że elektorat ten liczy co najmniej 20%?

Wyniki badań pokazują, że około 20% wyborców jest niezdecydowanych. Jednocześnie z tych samych badań wynika, że niektóre ugrupowania opozycyjne mogą mieć problem z przekroczeniem progu wyborczego, a to z kolei oznacza, że muszą pozyskać nowych wyborców. Jednocześnie kluczem do sukcesu KO na przykład jest zmotywowanie stałego elektoratu, który już jest przekonany i wie, jak zagłosuje – pytanie czy zagłosuje.

Natomiast, co do Pana pytania, faktycznie osoby niezdecydowane stanowią olbrzymi odsetek społeczeństwa. Jednak należy powiedzieć, że nie chodzą one na wybory z różnych powodów. Niemniej w mojej ocenie łatwiej będzie ich pozyskać opozycji niż Zjednoczonej Prawicy, która ma już ograniczone środki, żeby proponować kolejne programy socjalne. Sądzę, że opozycja, żeby przekonać niezdecydowanych, powinna pokazać, że dalsze rządy Jarosława Kaczyńskiego mogą stanowić zagrożenie dla przynależności Polski do Unii Europejskiej czy NATO, które są gwarantem bezpieczeństwa kraju. Taka narracja mogłaby przekonać tę grupę wyborców, że ich głos ma znaczenie w celu utrzymania więzi na arenie międzynarodowej.

Liczne afery i dewastacja państwa. Mimo tego poparcie Zjednoczonej Prawicy jest na podobnym poziomie w sytuacji, gdy poprzedni rząd upadł w wyniku m.in. afery podsłuchowej czy zegarka ministra Nowaka?   

Po pierwsze, nie można twierdzić, że rząd PO-PSL w 2015 przegrał wybory tylko i wyłącznie ze względu na aferę podsłuchową, ponieważ do tej sprawy doszło bardzo wiele czynników, które miały swój wpływ. Nie zmienia to jednak faktu, że afera podsłuchowa odegrała istotną rolę w 2015 roku, a był to tylko wierzchołek góry lodowej. Mianowicie ówczesna władza była postrzegana w oczach opinii społecznej jako oderwana od rzeczywistości. Wówczas społeczeństwo oczekiwało, że władza zajmie się ich problemami, które są dla obywateli najważniejsze. Do tego doszło również nieprzekroczenie progu przez SLD, co także wpłynęło na wynik Zjednoczonej Prawicy.

Ponadto, mimo licznych afer PiS jest w pewnym sensie teflonowy, a wynika to z faktu, iż udało mu się spełnić obietnice o charakterze socjalnym, które mimo argumentów opozycji nie doprowadziły do sytuacji, że budżet znalazł się w katastrofalnej sytuacji (przynajmniej na początku – teraz wiemy, że dobrze nie jest). W dużej mierze jest to zasługa poprzedniego rządu, który zostawiał Zjednoczonej Prawicy państwo w dobrej sytuacji gospodarczej, a na świecie była bardzo dobra koniunktura. Rządzący to wykorzystali, a oprócz tego przejęli media publiczne, ugruntowywali swój przekaz wśród swojego elektoratu. Natomiast jeśli dziennikarze sprzeciwiali się tego rodzaju działaniom, wówczas tracili pracę, co ma swój wpływ, gdyż Zjednoczona Prawica w sposób skuteczny manipuluje informacjami. To z kolei może w większym lub mniejszym stopniu wpływać na postrzeganie rzeczywistości przez społeczeństwo. Podstawowe pytanie: czy opozycja ma pomysł, jak się z tym zmierzyć? Tym bardziej, że na korzyść Zjednoczonej Prawicy przemawia wojna na Ukrainie, która w społeczeństwie wywołuje poczucie niepewności, a w takich sytuacjach zmiana władzy jest jeszcze trudniejsza. To jest istotny czynnik, który może mieć bardzo duże znaczenie.

Wspomniała Pani o mediach rządowych. Co opozycja powinna zaproponować wyborcom, którzy są niezadowoleni z tego rodzaju działań? 

Należy powiedzieć, że spora część wyborców Zjednoczonej Prawicy, co potwierdzają badania, które przeprowadzili Sławomir Sierakowski i Przemysław Sadura, ma świadomość, iż media publiczne nie prezentują rzeczywistości w sposób obiektywny. Co więcej, spora część wyborców koalicji rządzącej czerpie informacje z mediów, które Jarosław Kaczyński postrzega jako źródła wpływu obcych państw. Jednak nie przekłada się to na postrzeganie rzeczywistości przez takich wyborców, co może wynikać z wielu czynników. Mianowicie wyborcy Zjednoczonej Prawicy mają świadomość, że inne grupy społeczne nimi gardzą, a to zaś skutkuje zamknięciem się na inne perspektywy i pogłębia polaryzację, która jeszcze bardziej dzieli społeczeństwo.

Należy powiedzieć, że głęboki proces polaryzacji przekłada się na radykalizację poglądów, zarówno wśród wyborców opozycji jak i partii rządzącej. To zaś wynika z badań, które ukażą się na dniach w książce „Democratic Backsliding in Poland” mojego współautorstwa, która pokazuje, w jak dużym stopniu obecna władza pogłębiła podziały społeczne, które już wcześniej były przecież obecne. Jednak, należy powiedzieć, że opozycja również ponosi za to odpowiedzialność, gdyż nie proponuje żadnych rozwiązań, które mogłyby ostudzić temperaturę debaty publicznej, mimo iż ma takie możliwości.

Powiedziała Pani, że radykalizacja występuje po obu stronach sceny politycznej. Do czego może ona doprowadzić w dłuższej perspektywie?

Obecna sytuacja już doprowadziła do znaczącego obniżenia poziomu kultury politycznej, co jest olbrzymim problemem na przyszłość, ponieważ kultura polityczna obejmuje zrozumienie świata, wartości oraz relacje międzyludzkie. Natomiast jej spadek oznacza, że wzrasta nieufność w społeczeństwie, ale także wobec państwa. Polska znajduje się na jednym z ostatnich miejsc w rankingach światowych pod tym względem, gdyż badania wskazują, że społeczeństwo nie ufa państwu, a więc i ugrupowaniom politycznym, które przedstawiają swoje propozycje programowe. Wynika to z różnych powodów.

Po pierwsze ze strachu, że ugrupowanie, które dojdzie do władzy, może zmienić zdanie w kwestii reform poprzedników, co od 1989 roku zdarzało się bardzo często. To zaś przekłada się na brak gotowości społecznej do zaakceptowania rozwiązań proponowanych przez poszczególne ugrupowania. Natomiast w sytuacji, gdy Zjednoczona Prawica faworyzuje na różne sposoby swój żelazny elektorat, jednocześnie wzbudzając w nim wrogość wobec innych, w innych grupach społecznych takie działanie budzi agresję, co może doprowadzić do konkretnych działań, gdyż słowa bardzo łatwo przeobrażają się w czyny, zwłaszcza że mowa nienawiści i hejt są na porządku dziennym i potrafią zebrać swoje żniwo.

Powiedziała Pani, że konwencja PiS-u nie była porywająca. Na listach wyborczych Zjednoczonej Prawicy znaleźli się Robert Bąkiewicz i Łukasz Mejza. Jak Pani sądzi, czy Jarosław Kaczyński stracił wszelkie hamulce umieszczając takich ludzi na listach wyborczych?

Tak i to z różnych powodów.

Po pierwsze partie polityczne rywalizują między sobą o władzę, co jest zrozumiałe, ale w ramach pewnych reguł, które są przewidziane dla ustroju demokratycznego. Natomiast metody, jakich używa Zjednoczona Prawica, budzą poważne obawy, gdyż w wielu przypadkach stoją one na granicy prawa lub często je łamią. Takich przykładów jest mnóstwo, jak chociażby nieprzestrzeganie podstawowych zasad wyborczych, manipulowanie ordynacją wyborczą czy ingerowaniem w kodeks wyborczy poza ściśle przewidzianymi terminami.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, należy powiedzieć, że branie na listy wyborcze osób o poglądach radykalnych wzmacnia tendencje populistyczne i radykalizuje, co wynika z badań. To zaś pokazuje, że start Bąkiewicza jest działaniem, które ma na celu osłabienie Konfederacji. Jednak jest to niebezpieczne, gdyż Zjednoczona Prawica będzie musiała zaspokoić oczekiwania tych grup, które zagłosowałyby na Konfederację, ale Bąkiewicz jest również przez nich ceniony i pozytywnie postrzegany. Odpowiedzialność za to zaś spada na Jarosława Kaczyńskiego, który za obniżanie jakości życia politycznego w przyszłości powinien ponieść odpowiedzialność.

Do wyborów pozostały już prawie dwa tygodnie. Kto w Pani ocenie ma większe szanse na sukces wyborczy?

Nie przywiązywałabym się do sondaży z okresu wakacyjnego, które wskazywały spadek opozycji, a zwłaszcza Koalicji Obywatelskiej. Nie zmienia to jednak faktu, że opozycja była w odwrocie, ale wychodni z defensywy. Niemniej nie można jeszcze przewidzieć, czy jest w stanie wygrać, co nie oznacza, że bardzo dużo wskazuje, iż wynik Zjednoczonej Prawicy i Koalicji Obywatelskiej może oscylować w granicach remisu.

Podstawowe pytanie, które na ten moment jest kluczowe to czy Lewicy i Trzeciej Drodze uda się przekroczyć próg wyborczy? Trudno powiedzieć, zwłaszcza że nie wiadomo, czy wyborcy zdecydują się głosować na te ugrupowania. Być może postawią na Koalicję Obywatelską ze względu, iż ma ona największe szanse na wygraną. Niemniej jest dużo niewiadomych, które mogą mieć duże znaczenie dla przyszłego rządu i tego komu uda się go sformułować, jak i również jak rozwinie się sytuacja polityczna w kraju.

Co w Pani ocenie mogą oznaczać ewentualne rządy Zjednoczonej Prawicy w koalicji z Konfederacją?

Niewykluczone, że w takim scenariuszu dojdzie do nieuczciwych działań. Być może do podważania zaufania do Konfederacji przez Jarosława Kaczyńskiego i innych prób jej osłabiania, co jest typowe dla prezesa PiS-u. Zwłaszcza, że podobnych metod PiS używał wobec Samoobrony w latach 2005-2007.

Odpowiadając na Pana pytanie, trudno na ten moment przewidzieć, jak mogłaby wyglądać współpraca w ramach takiej koalicji. Jednak, sądzę, że mogłoby dojść do przyśpieszonych wyborów, wówczas Koalicja Obywatelska powinna się dobrze przygotować. Nie można też wykluczać scenariusza, w którym PiS nie zdobędzie bonusu w ramach systemu D’Hondta i nie będzie w stanie współrządzić z Konfederacją. W takiej sytuacji szansę na utworzenie rządu będzie miała Koalicja Obywatelska, Lewica i Trzecia Droga, które po utworzeniu rządu powinny jak najszybciej przystąpić do naprawiania państwa.

W dniu wyborów ma się odbyć również referendum. Jak Pani ocenia pytania, na które ma odpowiedzieć społeczeństwo? Jak Pani sądzi, czy referendum to może okazać się game changerem dla Zjednoczonej Prawicy?

Tak jak wspomniałam w mojej ocenie referendum to jest bezsensowne, a jedynym jego celem jest większe wykorzystywanie budżetu w celach prowadzenia kampanii. Czysto hipotetycznie, nawet, jeśli wyborcy zdecydują się w nim wziąć udział, a wynik byłby wiążący to nie będzie miało to wpływu na jakość rządzenia czy inne istotne kwestie, które interesują obywateli.

Należy powiedzieć, że jeśli Zjednoczonej Prawicy uda się wygrać najbliższe wybory, a dzięki ogłoszeniu referendum dysponuje ona jeszcze większymi środkami finansowymi, wówczas system zostanie domknięty. Ponieważ nigdy w historii nie było tak, że po trzech z rzędu wygranych wyborach władza niedemokratyczna nie umacniała swojej pozycji w oparciu o metody niedemokratyczne. Jeśli zaś chodzi o referendum, to opozycja powinna dać wyraźny sygnał swoim wyborcom, że nie powinni w nim brać udziału, gdyż w ten sposób nie będzie ono wiążące. Tego rodzaju przekaz może również dotrzeć do niektórych wyborców Zjednoczonej Prawicy, którzy oglądają inne media niż tylko rządowe. To z kolei może w nich zasiać ziarno wątpliwości.

Jednak opozycja w warunkach, które są trudne, wykazuje się brakiem zdecydowania i zbyt łatwo się demobilizuje, co wykorzystuje obóz rządzący w sposób skuteczny, gdyż potrafi narzucić dyskurs debaty publicznej w odróżnieniu do opozycji.

Bardzo dziękuję za rozmowę.