Prof. Renata Mieńkowska-Norkiene: Od 2004 roku za mało było dyskusji na temat Unii Europejskiej i jej wartości

Po 19 latach UE zmieniła się, wprowadzając nowe wartości, nie tylko gospodarcze wsparcie. Być może faktycznie zabrakło dyskusji w polskiej debacie publicznej na temat wspólnoty, która nie jest stałym tworem, ponieważ również ewoluuje w wyniku różnych kryzysów i nie ogranicza się jedynie do transferów gospodarczych. Integracja europejska rozwija się, co jest jej celem, i obejmuje również wartości, z którymi obecna koalicja rządząca walczy. Warto przypomnieć, że te wartości zostały wymienione w traktacie, który Polska podpisała. – Z politolożką z Uniwersytetu Warszawskiego, profesor Renatą Mieńkowską-Norkiene, na temat 19-lecia Polski w Unii Europejskiej w kontekście nadchodzących wyborów parlamentarnych, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Polska jest członkiem Unii Europejskiej od 19 lat. Czy uważa Pani, że Polska już osiągnęła dojrzałość jako członek UE, czy wciąż przeżywa okres buntu?

Prof. Renata Mieńkowska-Norkiene: To bardzo dobre pytanie, które jednak trochę upraszcza sprawę. Nie można zrzucać odpowiedzialności za sytuację w kraju na czynniki naturalne, jak w procesie dorastania.

Mimo że Unia Europejska jest dla polskiego społeczeństwa czymś naturalnym, Polska wciąż przeżywa okres buntu. Rząd swoimi działaniami marginalizuje nas we Wspólnocie, co jest bardzo niebezpieczne w obliczu międzynarodowych wyzwań. Warto zaznaczyć, że postulowanie przez Zjednoczoną Prawicę rozszerzenia Unii Europejskiej na takie państwa jak Ukraina czy Mołdawia jest mało wiarygodne w kontekście antydemokratycznych działań koalicji rządowej, która sama nie daje przykładu, że wartości i integracja europejska są dla niej istotne.

Podczas całego swojego członkostwa Polska odniosła wiele korzyści z przynależności do UE. Jednak czy uważa Pani, że polskie społeczeństwo docenia równie mocno wartości niematerialne, takie jak prawa człowieka, praworządność, wolność słowa oraz wolne i równe wybory, zwłaszcza w sytuacji, gdy na wschodniej granicy toczy się wojna, a agresorem jest kraj, który tych wartości nie szanuje?

Fakt, że Polacy są proeuropejscy, opiera się w dużej mierze na wsparciu finansowym Unii Europejskiej, której zależy na zrównoważonym rozwoju gospodarczym.

Natomiast czy polskie społeczeństwo postrzega wspólnotę tylko poprzez dotacje? W mojej ocenie – nie. Unia Europejska reprezentuje wartości takie jak praworządność, prawa kobiet czy prawa człowieka. Czy polskie społeczeństwo nie pragnie praworządności i życia w kraju demokratycznym? Moim zdaniem tak samo jak każde inne społeczeństwo, również Polacy powinni mieć zaufanie do władzy, która zapewnia poczucie bezpieczeństwa i stabilności pod każdym względem. Niestety, obecna koalicja rządząca nie dostarcza takiego poczucia.

Jednak protesty uliczne potrafią wywierać również presję na władzę, która nie realizuje oczekiwań społecznych i łamie wartości europejskie.

Tak, potwierdzeniem tego jest również sytuacja w Polsce, gdzie protesty wpłynęły na rząd nie tylko w kwestii prawa aborcyjnego, ale także pokazały, że istnieje istotna społeczna zmiana, która sprzyja sekularyzacji państwa i liberalizacji aborcji. To niekorzystne zjawisko dla koalicji rządzącej.

Kolejną kwestią jest to, że Zjednoczona Prawica osiągnęła już maksimum swojego poparcia i nie jest w stanie pozyskać nowych grup społecznych, co nie było wcześniej tak oczywiste. Faktyczne poparcie dla koalicji rządzącej, wynoszące według sondaży rządowych agencji 38% lub więcej, jest przeszacowane, gdyż oficjalna kampania jeszcze się nie rozpoczęła. Protesty z 2020 roku miały również inny skutek niż się wydaje.

Mianowicie, po stronie opozycji istnieje ogromny potencjał mobilizacyjny. Jeśli weźmiemy to pod uwagę, wszystko zależy od opozycji, która nie powinna zmarnować tego potencjału, gdyż obejmuje on niezadowolony z łamania podstawowych praw elektorat.

W Izraelu, pomimo zamrożenia ustawy przez rząd Netanjahu, społeczeństwo nadal protestuje. Natomiast w Polsce, za każdym razem, kiedy wydawało się, że rząd się wycofuje w danej sprawie, ludzie przestawali protestować, a Zjednoczona Prawica po pewnym czasie osiągała swój cel.

Na ten moment trudno jest również przewidzieć, co stanie się w Izraelu i nie można wykluczyć, że Netanjahu również podporządkuje sobie sądownictwo.

Nie zmienia to jednak faktu, że ma Pan rację. Władza wielokrotnie przesuwała granice. Dodatkowo, w momencie pierwszych ataków na sądownictwo w Polsce, na wschodniej granicy nie toczyła się wojna, a sytuacja gospodarcza była zupełnie inna. Trzeba wziąć pod uwagę te czynniki, a także fakt, że w międzyczasie wybuchła pandemia, co pogłębiło problemy gospodarcze. Brak adekwatnej reakcji instytucji europejskich na działania polskiego rządu w istocie bardzo antydemokratyczne, która mogłaby przekonać polskie społeczeństwo o powadze sytuacji, również odgrywał rolę. To pokazuje także, że protestującym było trudno dotrzeć do świadomości reszty społeczeństwa z przekazem, że sytuacja jest poważna, nie mając odpowiednich narzędzi, a politycy opozycji nie potrafili również skutecznie wyjaśnić tego zagrożenia.

Unia Europejska była postrzegana przez każdą ekipę rządzącą jako szansa dla Polski na rozwój gospodarczy. Jednak od czasu przystąpienia do UE rzadko pojawiał się argument o wartościach w debacie publicznej, mimo że Polacy podróżowali i widzieli, jak wysoki poziom życia mają mieszkańcy innych państw członkowskich. Czy dyskusja o członkostwie Polski w UE była prowadzona w sposób nieprzemyślany?

Dyskusja o członkostwie Polski w Unii Europejskiej, moim zdaniem, była prowadzona adekwatnie do sytuacji, ponieważ jako kraj byliśmy średnim państwem członkowskim. Faktem jest, że oczekiwaliśmy wsparcia finansowego ze strony UE, co nie było tajemnicą w 2004 roku. Bez wątpienia tego rodzaju oczekiwania były priorytetem, a nie demokracja i wartości, o które dzisiaj część polskiego społeczeństwa walczy.

Jednak po 19 latach Unia Europejska również się zmieniła, wprowadzając nowe wartości, nie tylko gospodarcze wsparcie. Być może faktycznie zabrakło dyskusji w polskiej debacie publicznej na temat wspólnoty, która nie jest stałym tworem, ponieważ również ewoluuje w wyniku różnych kryzysów i nie ogranicza się jedynie do transferów gospodarczych. Integracja europejska rozwija się, co jest jej celem, i obejmuje również wartości, z którymi obecna koalicja rządząca walczy. Warto przypomnieć, że te wartości zostały wymienione w traktacie, który Polska podpisała. Sytuacja, w której obóz rządzący mówi wewnętrznie, że Polska powinna wrócić do założeń początków integracji europejskiej, ale jednocześnie podważa te wartości europejskie, które nie zgadzają się z radykalnym skrzydłem Zjednoczonej Prawicy czy nawet wizją Jarosława Kaczyńskiego, jasno pokazuje, że obóz rządzący chciałby wybrać tylko te wartości, które mu odpowiadają. To jest dziś już niemożliwe. Faktem jest, że Jarosław Kaczyński próbuje pozbawić polskie społeczeństwo tych wartości, które nie pasują do jego wizji kraju, ale państwo członkowskie nie może funkcjonować wewnątrz wspólnoty w taki sposób.

Jednak nie jest to wina debaty czy też jej braku w czasie, kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, ale podejścia obecnego rządu i jego postrzegania wspólnoty, którego celem jest utrzymanie się u władzy kosztem praw, swobód i wolności obywatelskich. Należy powiedzieć, że prezes Kaczyński, adresując swój przekaz do elektoratu, nie kieruje go do osób eurosceptycznych, ale do ludzi, dla których Unia Europejska oznacza przede wszystkim kwestie finansowe, a nie wartości, o których mówi opozycja. Nie oznacza to jednak, że wyborcy partii rządzącej nie chcą mieć takich samych praw i możliwości, jak wyborcy opozycji. Problemem nie jest być może brak wystarczającego wyjaśnienia Unii Europejskiej polskiemu społeczeństwu, ale fakt, że obóz rządzący działa wbrew wspólnocie, polaryzując społeczeństwo.

Unia Europejska jest przez polskie społeczeństwo postrzegana jako swoisty „bankomat”, ale dlaczego obecnie, w sytuacji gospodarczej, w której się znajdujemy, nie protestujemy, gdy rządzący nie chcą wziąć pieniędzy z KPO, a jednocześnie nad Polską wisi groźba pozbawienia jej pozostałych funduszy?

To jest bardzo dobre pytanie, ponieważ fakt, że wkrótce odbędą się wybory parlamentarne, sprawia, że społeczeństwo i politycy opozycji nie myślą o protestowaniu, widząc szansę na zmianę władzy.

Po drugie, transfery socjalne, które są realizowane przez Zjednoczoną Prawicę i aparat państwa wykorzystywany do szerzenia propagandy sukcesu władzy, skutecznie oddziałują na umysły społeczeństwa, przekonując obywateli do punktu widzenia rządzących.

Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę kwoty, 70 000 000 000 euro jest zdecydowanie większą kwotą niż 500 złotych.

Tak, ale gdy zapyta się kobietę, która ma trójkę dzieci w wieku szkolnym i nie pracuje, czy środki z KPO nie powinny być dla niej priorytetem i czy powinna protestować przeciwko rządowi, który umożliwia jej otrzymywanie 500+ na każde dziecko, można otrzymać inną odpowiedź. Pomijając już kwestie, czy tego rodzaju polityka jest dobra, opozycja niestety nie potrafi przedstawić środków z KPO jako czegoś konkretnego, ponieważ społeczeństwo przyzwyczaiło się do istniejących inwestycji.

Jeśli obywatel ma myśleć konkretnie z perspektywy korzyści o abstrakcyjnych środkach z KPO, które są przez rządzących przedstawiane jako pieniądze, które nie są tak bardzo potrzebne Polsce, fakt, że rząd prowadzi słabą politykę rodzinną na wielu płaszczyznach, wymaga dobrej narracji opozycji.

Jak Pani sądzi, dlaczego opozycja nie potrafi tego wytłumaczyć?

Trudno powiedzieć. Być może opozycja nie posiada solidnych danych, mimo że eksperci przynoszą swoje badania. Czasem są one wręcz ignorowane. Jednak trudno jest określić, dlaczego tak się dzieje. Czas pokaże, jak opozycja poradzi sobie z tymi wyzwaniami i czy jej postulaty spełnią oczekiwania społeczne, ponieważ duża część społeczeństwa oczekuje wędki, a nie ryby. Obecnie Zjednoczona Prawica daje rybę, do tego trochę podpsutą.

Czy dostrzega Pani jakiekolwiek programowe propozycje opozycji dotyczące członkostwa Polski w UE, naprawy relacji z najważniejszymi partnerami oraz odzyskania pozycji w UE?

Przede wszystkim opozycja musi wygrać wybory, aby móc realizować swój program. W takiej sytuacji relacje między Warszawą a Brukselą z pewnością ulegną zmianie, a środki z KPO zostaną odblokowane, ponieważ takie zmiany to umożliwią. Jeśli opozycja przedstawi swoje plany po objęciu władzy, nie powinna mieć problemów z wygraną w najbliższych wyborach i przywróceniem pozycji Polski jako wiarygodnego partnera na arenie międzynarodowej. Opozycja powinna o tym mówić, zwłaszcza o wartościach, na których zależało polskiemu społeczeństwu po 1989 roku. Kluczowym problemem jest jednak brak rzetelnej dyskusji na temat rzeczywistego miejsca Polski we wspólnocie, co wpływa na politykę międzynarodową i relacje z najważniejszymi partnerami.

Unia Europejska zmienia się w wyniku kryzysów. Jak może się zmienić wspólnota w wyniku kryzysu praworządności w Polsce i na Węgrzech? Czy w ogóle nastąpi zmiana?

To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ moim zdaniem Unia Europejska nie zareagowała adekwatnie do tej sytuacji. Jest to poważny problem, zwłaszcza w kontekście trwającego konfliktu na Ukrainie oraz wsparcia ze strony rządu węgierskiego dla Putina, z którym Zjednoczona Prawica starała się współpracować. To powoduje brak elastyczności instytucji europejskich, gdyż polski rząd jednocześnie wspiera Ukrainę, ale narusza wartości europejskie, co obniża wiarygodność jego proeuropejskich deklaracji.

Jeśli państwa członkowskie mają popierać inicjatywy Polski, która miała rację w kwestii Rosji, rząd polski powinien zrobić wszystko, aby udowodnić swoją wiarygodność w działaniach, a nie tylko słowach. W przypadku zmiany władzy, opozycja może zaproponować skuteczne działania, a nie ograniczać się tylko do deklaracji, ponieważ Polska ma możliwości, aby mieć realny wpływ na politykę europejską. Szczególnie, że ma też potencjał rzeczywistej, a nie tylko deklarowanej samozwańczo, pozycji lidera w naszej części Europy.

Jednak politycy mają problem z słuchaniem ekspertów, niezależnie od przynależności partyjnej.

Tak, najlepszym przykładem jest dyskusja dotycząca zjednoczenia opozycji. Jest to oczywiście problematyczne, ponieważ nie jest jasne, jak będą wyglądały mniejsze ugrupowania tuż przed wyborami. Wymaga to kompromisu i ciężkiej pracy nad narracją oraz kwestiami programowymi, ale niestety brakuje odpowiedniej politycznej woli wśród liderów, aby teraz efektywnie prowadzić te dyskusje.

Kiedy, według Pani, będzie właściwy czas, żeby dyskutować o tych sprawach, zwłaszcza gdy do wyborów coraz mniej czasu, a były już liczne okazje?

To jest bardzo dobre pytanie, bo 4 czerwca byłby dla opozycji świetną okazją do pokazania nawet nieformalnego porozumienia.

Co do drugiej części pytania, to opozycja zmarnowała taką okazję podczas protestów w 2020 roku, gdy mogła zaangażować społeczeństwo obywatelskie. Wtedy efekt jednoczenia byłby zupełnie inny. Podobnie jest teraz, przed zbliżającą się manifestacją, ale po wymianie zdań między liderami można powiedzieć, że raczej nie dojdzie do takiej sytuacji, gdyż inicjatywa, która miała zjednoczyć, pokazała wyborcom, że opozycja nie potrafi porozumieć się nawet w prostych sprawach, jak wspólny marsz.

Niektórzy liderzy opozycji deklarują, że po wygranych wyborach chcieliby współtworzyć rząd. Jak Pani to skomentuje, biorąc pod uwagę, że ta sama opozycja nie potrafi dojść do porozumienia w sprawie wspólnej manifestacji?

To prawda, i to w sytuacji, gdy mogliby odebrać koalicji rządzącej podobne symboliczne daty. Niestety wszystko wskazuje na to, że nie uda się tego zrobić, ponieważ opozycja zamiast przedstawić sens tego wydarzenia z perspektywy historyczno-patriotycznej, spiera się o samą manifestację. To pokazuje, jak wiele błędów popełnia opozycja, która nie potrafi wykorzystać nadarzających się okazji.

Jarosław Kaczyński podczas swoich rządów pokazał, że jest zdolny do przekraczania granic i posiada wiernych zwolenników. Czy według Pani opozycja jest przygotowana na najgorsze scenariusze?

Nie można powiedzieć, że opozycja nie jest skuteczna, ale istnieje wiele ugrupowań, wobec których wyborcy mają różne oczekiwania.

Koalicję rządzącą również tworzy kilka ugrupowań, i pomimo konfliktów między liderami, Zjednoczona Prawica potrafi ze sobą współpracować.

Tak, ale poruszył Pan temat, w jaki sposób ugrupowanie rządzące spełnia oczekiwania swojego elektoratu, który jest zgodny. Po stronie opozycji sytuacja wygląda inaczej, ponieważ każda grupa społeczna ma różne potrzeby. Na przykład istnieje zarówno elektorat zachowawczy, jak i progresywny, który uważa, że kwestie związane z małżeństwami partnerskimi czy aborcją powinny zostać uregulowane.. Bycie skutecznym w takiej sytuacji jest znacznie trudniejsze niż dla Zjednoczonej Prawicy, której elektorat jest bardziej jednolity.

Jeśli weźmiemy to pod uwagę, to należy powiedzieć, że wymaganie stuprocentowej skuteczności od opozycji w takiej sytuacji jest bardzo trudne. Nie oznacza to jednak, że opozycja nie może zaspokajać różnych oczekiwań swojego elektoratu, ale może to zrobić poprzez sprawiedliwość społeczną. Jest to możliwe, ale wymaga rozważnej strategii i dobrego programu, a nie politycznego populizmu gospodarczego.

Jak Pani ocenia członkostwo Polski w Unii Europejskiej? Czy uważa Pani, że politycy i społeczeństwo wyciągną wnioski z błędów, które do tej pory popełniono?

Jeśli chodzi o kwestie ram finansowych, które udało się wynegocjować i ilość funduszy, które Polska otrzymała od 2004 roku, to w mojej ocenie nie można nikomu nic zarzucić.

Natomiast sytuacja od 2015 roku jest fatalna. Należy powiedzieć, że wchodząc do Unii Europejskiej i przyjmując jej wartości, Polska zaniedbała pewne działania w tej dziedzinie. Mówiąc to mam na myśli rządy, które sprawowały w Polsce władzę jeszcze przed 2015 rokiem, a które miały możliwości wprowadzania zmian i edukacji społeczeństwa. Niestety tego zaniechano. Trzeba jednak zauważyć, że przed 2015 rokiem nie było takiej polaryzacji, jaka ma miejsce obecnie, co jest zjawiskiem negatywnym i przyczynia się do negatywnego obrazu Polski w Unii Europejskiej. Mimo tych działań polskie społeczeństwo nie traktuje europejskości powierzchownie.

Powiedziała Pani o trwającym procesie dedemokratyzacji kraju. Jak Pani ocenia, jak ten proces może się zakończyć?

Jeśli koalicja rządząca wygra najbliższe wybory parlamentarne, proces ten będzie się pogłębiał. Należy powiedzieć, że pozycja Polski w Unii Europejskiej nie zależy tylko od relacji Warszawy z Brukselą, ale również od tego, kto będzie prezydentem w Białym Domu i jaka będzie sytuacja na przykład w Stanach Zjednoczonych. To pokazuje, że jest wiele czynników, które obecnie są niewiadomymi, a z obecną ekipą rządzącą, która obrała konkretny kurs, trudno przewidzieć jakąkolwiek poprawę sytuacji w kraju. To niepokojący scenariusz zarówno dla społeczeństwa, jak i państwa.

Natomiast, jeśli wybory wygra opozycja i sytuacja w kraju ulegnie zmianie, to bez wątpienia dojdzie do poprawy pozycji Polski w Unii Europejskiej, gdyż odzyskamy wiarygodność. W mojej ocenie, niezależnie od tego, kto z opozycji przejąłby władzę, nie byłoby problemu z przeprowadzeniem reform, które umożliwią powrót na drogę prawa europejskiego. Te reformy będą również progresywne i wpiszą się w wartości europejskie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.