Prof. Radosław Markowski: Socjalizacja demokratyczna Polaków się nie udała

Nie rozumiem elektoratu opozycji w sytuacji, gdy wyborcy ci są bardziej świadomi. Mimo to pozwolili sobie na zabranie praw i swobód obywatelskich i nadal na to pozwalają. To pokazuje bardzo przygnębiający obraz społeczeństwa. Refleksja jest następująca – proces socjalizacji demokratycznej polskiego społeczeństwa nie wyszedł tak, jakbyśmy tego chcieli, gdyż jesteśmy oportunistyczno-konformistycznym ludem w środku Europy, który rozumie, gdy otrzymuje transfery socjalne, ale już nie rozumie, gdy inwestuje się w dobro wspólne. PiS to zaś umiejętnie wykorzystał. – Z politologiem i socjologiem z Uniwersytetu SWPS, prof. Radosławem Markowskim, o nadchodzących wyborach parlamentarnych, obecnej sytuacji politycznej w kraju i preferencjach wyborczych młodych rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne. Jak Pan sądzi, czy opozycja może je wygrać?

Prof. Radosław Markowski: Może.

Dlaczego?

Jest wiele czynników, które na to wskazują, zarówno w czasie długoterminowym jak i krótkoterminowym. Mianowicie w 2015 roku, kiedy PiS wygrał swoją pierwszą kadencję, to sukces wyborczy zawdzięczał w dużej mierze demobilizacji elektoratu dzisiejszej opozycji, a nie innym działaniom. To zaś umożliwiło zdobycie większości bezwzględnej.

Natomiast, jeśli chodzi o nadchodzącą kampanię wyborczą, to wszystko na to wskazuje, że koalicja rządząca ma poparcie na tym samym poziomie. Opowiadając na Pana pytanie, to wszystko zależy od wyborców opozycji, ale również od tej części wyborców, którzy nie chodzą zazwyczaj na wybory. Jeśli opozycja niczego w najbliższej kampanii nie zawali lub nie będzie przedstawiać takich pomysłów jak referendum w sprawie aborcji, to w mojej ocenie powinna te wybory wygrać. Jednak należy powiedzieć, że opozycja źle definiuje wygraną.

W jakim sensie?

Opozycja cały czas chce wygrać o 1% więcej głosów od PiS-u. Tymczasem po siedmiu latach destrukcji praworządności w kraju, zwycięstwo, które opozycja powinna osiągnąć, to większość bezwzględna lub konstytucyjna.

Jeśli weźmie się pod uwagę obecny stan państwa, to czy nie ma Pan wrażenia, że zarówno obywatele, jak i politycy opozycji, przyzwyczaili się do życia w państwie bezprawia?

Badania, które są przeprowadzane, są w stanie to potwierdzić.

Działania PiS-u nie są pod tym względem nadzwyczajne, ponieważ w wielu państwach europejskich, gdzie tendencje populistyczne trafiają na podatny grunt, można zaobserwować podobne działania. Ugrupowania o zbliżonym profilu do PiS-u zwracają się do tych grup społecznych, które nie radzą sobie w życiu codziennym, a w zamian za poparcie obiecują transfery socjalne lub inną formę rozwiązania problemów życia codziennego.

Natomiast w sytuacji, gdy władza się zmieni, to populiści mówią, że transfery te znikną, a popłyną wówczas, gdy spełni się konkretne wymagania, co teraz nie jest konieczne. W taki sam sposób działa Zjednoczona Prawica. Fakt, że PiS utrzymuje stałe poparcie nie jest zaskoczeniem.

Odpowiadając na pana pytanie, to nie rozumiem elektoratu opozycji w sytuacji, gdy wyborcy ci są bardziej świadomi. Mimo to pozwolili sobie na zabranie praw i swobód obywatelskich i nadal na to pozwalają. To pokazuje bardzo przygnębiający obraz społeczeństwa. Refleksja jest następująca – proces socjalizacji demokratycznej polskiego społeczeństwa nie wyszedł tak, jakbyśmy tego chcieli, gdyż jesteśmy oportunistyczno-konformistycznym ludem w środku Europy, który rozumie, gdy otrzymuje transfery socjalne, ale już nie rozumie, gdy inwestuje się w dobro wspólne. PiS to zaś umiejętnie wykorzystał.

Zabory, okupacja i komunizm. Polacy zawsze walczyli o wolność, a teraz gdy się im ją odbiera, są obojętni. Dlaczego?

Nie zgodzę się, co do tezy o komunizmie.

Dlaczego?

Na Zachodzie jest mnóstwo politologów, którzy twierdzą, że w Polsce w zasadzie nie było prawdziwego totalitarnego komunizmu. Polska wówczas była krajem, gdzie 85% rolnictwa była w rękach prywatnych, rozwijał się Kościół, jak nigdzie w całej Europie. Należy powiedzieć, że ten sam system był w Czechosłowacji czy NRD znacznie gorszy.

Co do zaborów, to poza Węgrami nie ma wśród państw wschodniej Europy kraju, które nie przechodziło podobnej sytuacji. Pod tym względem Polska także nie jest specyficzna. Natomiast specyficzne jest to, co analizowano w 2015 roku.

Co w Pana ocenie jest specyficzne?    

Nie homo sovieticus, tylko homo catolicus. W wieku XX wiele państw protestanckich oparło się komunizmowi i faszyzmowi w przeciwieństwie do państw katolickich. To zaś pokazuje, że katolicyzm ma w swoją strukturę wbudowaną podatność na tego rodzaju systemy, gdyż gardzi człowiekiem, nauką, rozumem, a rzeczywistość interpretuje za pomocą mocy nadprzyrodzonych.

Dlaczego symbole, z których Polacy powinni być dumni, społeczeństwo z taką łatwością dało sobie ukraść rządzącym, którzy wykorzystują je do własnych politycznych celów?

Ten bój się toczy, bo nie jest tak, że całe społeczeństwo oddało te symbole obecnej władzy, gdyż pewnej części społeczeństwa retoryka rządzących od początku się podobała. Nie oznacza to jednak, że społeczeństwo jest konserwatywne, gdyż głównym czynnikiem jest fakt olbrzymiej demobilizacji po stronie elektoratu opozycji.

Oczywiście jest też drugi świat, który jest dumny z działań władzy, gdyż PiS dało tym ludziom pewne wartości, których według nich wcześniej nie mieli. Należy powiedzieć, że od strony mentalnej ta część społeczeństwa nie jest gotowa na zmiany, które proponuje opozycja, gdyż nie rozumieją oni otaczającego ich świata i wielu procesów społeczno-politycznych.

Odpowiadając na Pana pytanie, to należy powiedzieć wprost, że na Okrągły Stół, komuniści do ostatniej chwili z powodów personalnych nie chcieli się godzić. Chodziło o obecność Jacka Kuronia i Adama Michnika po stronie ówczesnej opozycji. Ludzi, którzy walczyli po stronie opozycji w tamtym czasie na różne sposoby. Jednak znaczna część rodzin związanych z kościołem przyglądała się sytuacji. To można nazwać syndromem Havla, gdzie w Czechach po jego wielkiej walce został odtrącony przez środowiska, które wcześniej go wspierały. Oprócz tego Czesi kolaborowali na podobną skalę z władzami komunistycznymi co Polacy. Jednak po upadku systemu pojawiły się u wielu osób wyrzuty sumienia, co przypomina również sytuację w Polsce.

To znaczy?

Marginalne postacie, które w czasach PRL-u nie zasłużyły się do takiego stopnia, jakiego by chciały. Po dojściu do władzy w 2015 roku uznały, że na nowych cokołach ostawią swoje pomniki. W tym świetnie pomaga tzw. Instytut Pamięci Narodowej i reszta aparatu władzy. Jednak należy uczciwie powiedzieć, że porównywalną kartę do ludzi Solidarności ma tyko Antoni Macierewicz, a cała reszta to ludzie, którzy wspierali ówczesny system. Natomiast do pełnienia władzy w wolnej Polsce nie mają żadnych kwalifikacji.

Jak Pan sądzi, dlaczego, mimo pamięci o komunizmie, społeczeństwo z taką łatwością pozwala obecnej koalicji rządzącej na wprowadzanie podobnego modelu i systemu władzy?

Nie do końca system, który stworzyła Zjednoczona Prawica, jest podobny, ponieważ koalicja rządzącą władzę zdobyła w demokratycznych wyborach w 2015 roku, a później metodą „salami” zaczęła ograniczać wolności i prawa obywatelskie. Na ten moment Polska jest państwem bezprawia. Jednak opinia międzynarodowa waha się, czy nie podjąć takich samych kroków jak w przypadku Węgier i uznać Polskę za kraj niedemokratyczny.

Należy powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Mianowicie rządzący do tego stopnia potrafią manipulować opozycją i opinią publiczna, że hasło „Polska w ruinie” padło na bardzo podatny grunt. Nie było żadnych działań ze strony mediów, które pokazywałyby, że jest to manipulacja. Podobnie jest z kwestią rozliczeń polityków PO za afery, a mimo to do tej pory nie zapadł żaden prawomocny wyrok wobec żadnego polityka. Zadziwiające jest to, że elektorat PiS-u nie pyta swoich przedstawicieli o takie rzeczy.

Sytuacja gospodarcza kraju jest fatalna. Czy nie obawia się Pan, że po ewentualnych wygranych wyborach przez opozycję i próbie naprawy państwa, może pojawić się niezadowolenie społeczne, które może wynieść do władzy jeszcze gorszych populistów? 

Takie ryzyko istnieje, ale trzeba liczyć, że opozycja w końcu w sposób prawidłowy zdefiniuje swoją wygraną, bo nie można pozostawić bez konsekwencji kryzysu praworządności i działań koalicji rządzącej. W mojej ocenie opozycja popełnia błąd rozmawiając o kwestiach kredytów mieszkaniowych, bo kwestią podstawową kampanii powinno być rozliczenie koalicji rządzącej i przywrócenie ładu konstytucyjnego.

Kolejnym olbrzymim wyzwaniem, które stoi przed opozycją, będzie wytłumaczenie sytuacji w kraju tym wyborcom, którzy nie mają dostępu do innych mediów niż media rządowe. Tej części społeczeństwa, która jest karmiona przez propagandę, trzeba będzie wyjaśnić wiele rzeczy od podstaw.

Dlaczego w Pana ocenie młodzi nie interesują się polityką?    

Młodzi mają swoje prawa, a w swoich wyborach są niestabilni. To jest prawo młodości. Ta część społeczeństwa odwróciła się już od PiS-u, jednak w grupie wiekowej 19-29 lat są jeszcze ludzie, którzy zagłosowaliby na Zjednoczoną Prawicę. W 2015 roku, kiedy próbowano zmobilizować młodych, gdyż już było wiadomo, że PiS wygra wybory, to wówczas młode pokolenie się zaktywizowało, ale przy bardzo niskiej frekwencji wyborczej młodzi do wyborów chodzą rzadko.

Wynika to też z faktu, że otoczenie straciło już dawno kontrolę nad treściami, jakie młodzi czytają w Internecie, czy też jakie mają zainteresowania. Konsekwencją tego jest to, że młodzi, żeby odreagować brak zainteresowania najbliższych, poszli w takie miejsca, których nie widać.

Co w Pana ocenie opozycja powinna zaproponować młodym, żeby zaczęli się oni interesować politykom?  

Dlaczego to opozycja ma coś proponować młodym, a nie na odwrót?

Jako przykład można podać Gretę Thunberg, która z własnej woli protestowała w konkretnej sprawie. W mojej ocenie z tego należy czerpać wzór oraz samoorganizować się, gdyż problemy z czasem będą coraz większe. W mojej ocenie nie należy pytać, co opozycja może zrobić dla młodych, tylko co młodzi mogą zrobić dla opozycji?

Bardzo dziękuję za rozmowę.