Prof. Paweł Kowal: Zjednoczona Prawica, mimo aparatu państwa, nie ma zagwarantowanej wygranej w wyborach

– W mojej ocenie wszystkie rzeczy, które mają miejsce od wyborów w 2015 roku, a które Zjednoczona Prawica postrzega jako „polityczne złoto”, de facto nie przybliżają ich do sukcesu wyborczego. Doskonałym tego przykładem jest fakt, że poparcie dla koalicji rządzącej pozostaje na poziomie 30%. Jak na narzędzia, którymi dysponuje władza, to nie jest to tak miażdżące poparcie i pokazuje, że opozycja ma szansę wygrać. – Z politologiem i historykiem, prof. Pawłem Kowalem, posłem Koalicji Obywatelskiej, o nadchodzących wyborach parlamentarnych, obecnej sytuacji politycznej w kraju i wojnie na Ukrainie rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne.

Jak w Pana ocenie można je wygrać w sytuacji, gdy władza dysponuje całym aparatem do niszczenia faktycznych lub urojonych oponentów politycznych? 

Prof. Paweł Kowal: Polska jest państwem, w którym rozwija się miękki autorytaryzm. Na to można znaleźć bardzo wiele konkretnych przykładów. Mianowicie, fakt, że władza tuż przed wyborami zmienia ordynację wyborczą, jest takim przykładem, gdyż takie zmiany powinno dokonywać najpóźniej pół roku przed wyborami.

Podobnie sytuacja wygląda z sądownictwem, gdzie decydujący głos należy do Prokuratora Generalnego i ministra sprawiedliwości w jednej osobie, który również jest posłem i członkiem obozu rządzącego.

Oprócz tego ostatnio mieliśmy do czynienia z wprowadzaniem elementów państwowego kultu postaci Jana Pawła II dla potrzeb obozu władzy, co przyniesie odwrotny skutek od zamierzonego. A to akurat zła informacja, bo Jan Paweł II jest ważną postacią w polskiej historii. Takich symptomów charakteryzujących autorytaryzm jest sporo, a wniosek jest następujący: wybory, które odbędą się wkrótce, będą bardzo trudne do wygrania. Jednak nikt inny tego za Polaków i opozycję nie zrobi.

Powiedział Pan o próbie wprowadzenia kultu Jana Pawła II. Jak Pan sądzi, czy ten czynnik pomoże czy też zaszkodzi obozowi rządzącemu? 

Trudno powiedzieć. Przy obecnych emocjach, które panują teraz wokół postaci Jana Pawła II, można odnieść wrażenie, że przewagę zdobywa obóz władzy, ale to chwilowe.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, to dla mnie ważne jest budowanie silnej Polski także w oparciu o dorobek papieża. Jako obywatelowi nie podoba mi się, że poprzez próbę wprowadzenia państwowego kultu papieża de facto robią mu krzywdę i jego dorobkowi. Skutki tego są widoczne nie tylko poprzez przyjmowanie uchwał, które mają na celu obronę dobrego imienia papieża, ale również szeregu działań, które miały miejsce w ciągu ostatnich lat. Zaś utrzymywanie bliskich relacji między Kościołem a rządzącymi skutkuje najszybszą sekularyzacją.

Powiedział Pan, że wprowadzanie kultu Jana Pawła II nie pomoże obozowi rządzącemu. Natomiast jaką rolę w kampanii wyborczej może odegrać wojna? Czy konflikt na Ukrainie może być czynnikiem, który pomoże Zjednoczonej Prawicy? 

Rządzący bez wątpienia sądzą, że państwowy kult papieża im pomoże. Ja to widzę tak- kult religijny, to sprawa Kościoła. Państwo aktywuje pamięć postaciach historii także poprzez wsparcie dla badań historycznych, także krytycznych.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, to w mojej ocenie wszystkie rzeczy, które mają miejsce od wyborów w 2015 roku, a które Zjednoczona Prawica postrzega jako „polityczne złoto”, de facto nie przybliżają ich do sukcesu wyborczego. Doskonałym tego przykładem jest fakt, że poparcie dla koalicji rządzącej pozostaje na poziomie 30%. Owszem jest to dużo, bo nawet jeśli nie wygrają, to mogą znaleźć koalicjanta w celu utworzenia rządu.

Jednak, jak na narzędzia, którymi dysponuje władza, to nie jest to tak miażdżące poparcie i pokazuje, że opozycja ma szansę wygrać najbliższe wybory.

Jeśli opozycja wygra najbliższe wybory parlamentarne, to w jaki sposób przywrócić pozycję Polski na arenie międzynarodowej w sytuacji, gdy na Ukrainie trwa konflikt? Jak duże będzie to wyzwanie?

Przede wszystkim trzeba będzie naprawić relacje z Niemcami i instytucjami Unii Europejskiej. To jest kluczowa spawa, ale również odzyskanie zdolności do mądrej krytyki Niemiec, gdyż rząd doprowadził do tego, że atakując Berlin codziennie w swojej propagandzie, to w sytuacji poważnej nie ma odpowiedniego pola do prowadzenia dialogu.

Po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy Warszawa i Berlin powinny stworzyć porozumienie energetyczne. Jednak przy obecnej polskiej dyplomacji jest to niemożliwe, nawet jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że Polska angażuje się w pomoc na olbrzymią skalę dla Ukrainy.

Zjednoczona Prawica zniszczyła relacje Polski z najważniejszymi partnerami w Unii Europejskiej. Jak długo w Pana ocenie może potrwać ich odbudowanie? 

Jest to kwestia lat. Tylko, że należy powiedzieć, że w sytuacji, gdy do władzy dochodzą populiści i nacjonaliści, którzy zwracają uwagę wyłącznie na swój interes polityczny również w polityce zagranicznej i dyplomacji, to straty mogą być olbrzymie. Najgorszy scenariusz, jaki mógłby się spełnić, to trzecia kadencja PiS-u i w mojej ocenie w najbliższej kampanii będą się decydowały losy polskiej polityki na najbliższe lata. To zaś będzie szczególnie widoczne w kwestii odbudowy Ukrainy, gdy się okaże, że polski rząd może nie spełnić aspiracji społeczeństwa ze względu na słabą pozycję kraju na arenie międzynarodowej.

Świat po 1989 roku Polsce już raz zaufał. Nawet, jeśli uda się odsunąć PiS od władzy, to ugrupowanie to nie zniknie, gdyż będzie w opozycji. Na jakie podstawie Zachód ma znów zaufać Polsce, zwłaszcza że będzie bardzo dużo wyzwań w wielu dziedzinach i nie wiadomo, czy w wyniku naprawy państwa i niezadowolenia społecznego, które może się pojawić, do władzy nie dojdą jeszcze gorsi populiści? 

W polityce trzeba być przygotowanym na słabsze momenty. Nie jest też tak, że tylko Polska ma problemy z populistami czy nacjonalistami. Zadaniem opozycji będzie pokazanie, że działania rządzących, to nie odpowiedź na oczekiwanie wszystkich obywateli. Obecnym wyzwaniem jest skupienie się na wyborach, a następnie na zmianie polityki.

Powiedział Pan o skupieniu się na najbliższych wyborach. Jak trudna będzie kampania wyborcza w sytuacji, gdy rządzący dysponują całym aparatem państwa? 

Na pewno będzie to trudna kampania, a opozycja musi być po prostu lepsza, mimo że ma dużo mniejsze możliwości. Bez wątpienia aparat państwa będzie atakował opozycję, a zwłaszcza media rządowe, do których dostęp ma większa część polskiego społeczeństwa niż inne media. To pokazuje, ze najbliższe wybory nie będą równe, ale nie powinno to specjalnie dziwić czy szokować, bo podobne działania miały miejsce w poprzednich kampaniach, a zwłaszcza w czasie ostatniej kampanii prezydenckiej. To jeden z najpoważniejszych symptomów początków autorytaryzmu.

Koalicja rządząca w czasie swoich rządów przekroczyła wszystkie możliwe granice. Jak Pan sądzi, do czego rządzący mogą być zdolni, jeśli okaże się, że opozycja wygra wybory? 

Może dojść do różnych scenariuszy, które trudno przewidzieć, ale opozycja musi robić wszystko, żeby odsunąć rządzących od władzy. Stąd pomysł Koalicji Obywatelskiej na objazd wszystkich województw i spotkań we wszystkich miejscowościach z mieszkańcami, nawet w tych najmniejszych. W mojej ocenie opozycja nie może dać się sparaliżować strachem przed najgorszymi scenariuszami, co nie oznacza, że nie powinna ich brać pod uwagę.

Czy w Pana ocenie opozycja jest przygotowana na najgorsze scenariusze?

Tak.

Jak Pan sądzi, czy rządy Zjednoczonej Prawicy przyzwyczaiły społeczeństwo do bezprawia? 

Do pewnego stopnia tak, gdyż za pomocą licznych afer i braku odpowiedniej reakcji społecznej, rządzący wysłali wyraźny sygnał społeczeństwu, że mają prawo do łamania prawa i naginania procedur. Demoralizacja społeczna od siedmiu lat jest widoczna i coraz bardziej postępuję.

Jednak ten proces trzeba będzie odkręcić, bo w państwie demokratycznym nie chodzi tylko i wyłącznie o zapisy prawne, ale również o fakt, żeby na najwyższych stanowiskach państwowych zasiadali ludzie o nieposzlakowanej opinii i charakterze. Jest to w takim samym stopniu ważne, jak regulacje prawne.

Jak długim procesem może być ponowne przyzwyczajanie społeczeństwa do procedur i prawa? 

To nie jest kwestia „przyzwyczajenia społeczeństwa” tylko wspólnej odbudowy państwa i przywrócenia wiary, że reguły gry znów obowiązują. Nie będzie to na pewno zwykła zmiana władzy, gdyż trzeba będzie dokonać transformacji do systemu demokratycznego, która będzie charakteryzowała się silną władzą wykonawczą.

Jednak w dużej mierze chodzi o to, żeby społeczeństwo czuło, że ma wpływ na władzę i może w niej współuczestniczyć. Ponieważ, teraz odwrócenie zmian, które dokonała Zjednoczona Prawica jest jeszcze możliwe.

Co oznaczałaby trzecia kadencja Zjednoczonej Prawicy? 

W takiej sytuacji utrwaliłaby się oligarchizacja i tego rodzaju procesów, których Polska uniknęła w wyniku Okrągłego Stołu. Jeśli polskie społeczeństwo nie zechce zmiany władzy i powrotu na ścieżkę Zachodu, to jako kraj zostaniemy z tym rządem na długie lata. To byłoby fatalne i właśnie dlatego ważne są już dzisiejsze działania opozycji w celu przekonania ludzi, że inna Polska jest możliwa, a z takiej zmiany również będą korzyści.

Czy w Pana ocenie polskie społeczeństwo chce zmiany?

Tak i mówię to na podstawie licznych spotkań z obywatelami.

Bardzo dziękuję za rozmowę.