Polityka i Społeczeństwo

Prof. Krystian Markiewicz: Najistotniejsze jest to, żeby był pomysł i wizja państwa prawa [Wywiad]

Jestem zasmucony, że po pierwszej kadencji Zjednoczonej Prawicy nie zauważyłem nawet pół ustawy, która miałaby na celu przywrócenie praworządności w kraju. Przyszli politycy z władzy wykonawczej i ustawodawczej powinni sobie odpowiedzieć na następujące pytanie: czy wizja państwa w przyszłości ma się opierać na tym, że nic się nie stało czy też osoby, które łamały prawo powinny ponieść konsekwencje?  Mówię tu również o sędziach, którzy coraz częściej są nominatami politycznymi, a swoje stanowiska uzyskali niezgodnie z prawem. Na to pytanie należy odpowiedzieć – czy chcemy mieć sędziów, którzy nimi zostali, łamiąc prawo? – z prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polski „Iustitia”, profesorem Krystianem Markiewiczem o kolejnych zmianach w Sądzie Najwyższym i sprawie sędziego Igora Tuley rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Kilka dni temu  uchwalono prezydencką nowelę do ustawy o Sądzie Najwyższym. Według zawartych w nowelizacji zapisów, jeśli kandydaci na prezesów poszczególnych izb SN nie zostaliby wybrani zgodnie z zasadami ustawowymi, to mógłby ich wskazać prezydent. Co to oznacza dla Sądu Najwyższego?

Krystian Markiewicz: Nowelizacja prezydencka to próba dokończenia przejęcia Sądu Najwyższego przez namiestników politycznych. Ustawa ta zmierza do tego, żebyśmy mieli powtórkę z wyborów pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To znaczy, że albo zostanie wybrana osoba określona na warunkach przez Andrzeja Dudę z kręgu „nowych” sędziów, a jeżeli tak się nie stanie to prezydent wówczas taką osobę wskaże, która będzie tymczasowym prezesem izby. Taki Zaradkiewicz- bis. Tyle tylko, że ten tymczasowy będzie mógł być na zawsze, bo pan prezydent raczył wyeliminować ograniczenia czasowe. Przypomnę, że chodzi o kierowanie  Izbą Cywilna oraz Izbą Pracy i Ubezpieczeń Społecznych,  w których  znajdują się sprawy, gdzie zadawano pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące  statusu „nowych” sędziów. Mówiąc krótko, prezydent chce wyeliminować możliwość zakwestionowania „reformy” Prawa i Sprawiedliwości.

W Sądzie Najwyższym są jeszcze trzy izby, w których większość mają tzw. starzy sędziowie – Izba Karna, Izba Cywilna oraz Izba Pracy i Ubezpieczeń Cywilnych. Jak zawłaszczenie tych izb przez „nominatów” prezydenckich może się odbić na życiu zwykłych ludzi?

Zacznę od tego, że zmiany, które mają być wprowadzane, pokazują, jakim elementem układanki jest Prezydent i jego urząd. Prezes Manowska ma sprawniej realizować polityczne zamówienia rządzącej partii politycznej i potrzebuje, aby Prezydent pomógł jej pozbyć się kilku barier. Są dwie płaszczyzny, które tutaj należy rozważyć. Po pierwsze, zmiany, które proponuje prezydent, nie dotyczą tylko sposobu wyboru prezesa, który kieruje daną izbą, ale decydują również o tym, na jakich zasadach będą podejmowane najważniejsze decyzję. Chodzi tutaj o uchwały Sądu Najwyższego, które są podejmowane w powiększonych składach. Obecnie jest tak, że takie decyzje są podejmowane przez prezesa, który kieruję daną izbą. Natomiast po wejściu przepisów proponowanych przez prezydenta to sędzia Manowska, czyli Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, będzie wskazywała sędziów, którzy mają orzekać w takich składach oraz decydowała, która sprawa ma zostać w pierwszej kolejności rozpoznana.

Wracając do Pana pytania i tego, jaki to będzie miało wpływ dla obywatela. Sąd Najwyższy powinien być gwarantem praw i wolności obywatela. Jako przykład można podać to, że za kilka tygodni jest sprawa frankowiczów, która od kilku lat budzi wiele emocji. Oprócz tego w Sądzie Najwyższym jest, lub może być wiele spraw, które dotyczą prawa do manifestowania swoich poglądów czy też innych praw i wolności obywatelskich. A więc można powiedzieć, że zmiany, które zmierzają do upolitycznienia Sądu Najwyższego mają fundamentalny wpływ na sprawy obywateli. Jeżeli będziemy chcieli dochodzić swoich praw związanych na przykład z prawami do pobierania renty w stosunku do ZUS-u czy państwa, to po czyjej stronie stanie polityczny sąd? Odpowiedź jest oczywista. Przykładów można mnożyć. Kto stanie po stronie obywateli, kiedy manifestacje w jakiejkolwiek sprawie są tłumione przez funkcjonariuszy państwa. W przypadku sprawy o wolność manifestacji i prawa do zgromadzeń wyrok również będzie przesądzony ze strony upolitycznionego Sądu Najwyższego. Jak orzeknie SN w sprawie odszkodowań dla przedsiębiorców od Państwa w związku z zamknięciem całych branż w okresie pandemii?

Jeżeli weźmie się pod uwagę to, w jaki sposób prezydent chce upolitycznić Sąd Najwyższy, to czy zgodzi się Pan z tezą, że instytucja ta skończy tak samo jak Trybunał Konstytucyjny?  

To bardzo dobre pytanie i niestety ta groźba jest bardzo realna i to widać już teraz. Jeżeli ktoś obserwował działanie Sądu Najwyższego przez ostatnie lata to widać było, że był to organ, który trzymał się daleko od polityki i cieszył się wysokim społecznym zaufaniem w badaniu opinii społecznej, które jakiś czas temu robiło Stowarzyszenie Sędziów Polski „Iustitia”, w którym pytano, czego społeczeństwo oczekuje od Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, to respondenci odpowiadali, że apolityczności. Obecne działanie zmierza do tego, żeby spełniło się marzenie polityków o braku ich kontroli i żebyśmy jako obywatele nie wiedzieli niczego o tym, co robią rządzący. Jest to zupełne zaprzeczenie kierunku, w którym zmierza demokratyczny, cywilizowany, świat.

Stworzenie takiego układu: Sądu Najwyższego Małgorzaty Manowskiej i Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej przy wsparciu Prezydenta Dudy, którego urząd stanowi coś w rodzaju Kancelarii Notarialnej tych instytucji, doprowadzi do tego, że państwo prawa stanie się teoretyczne. Natomiast na ochronę prawną będzie można liczyć przed sądami powszechnymi i to tylko do momentu, kiedy jakieś przepisy nie zostaną uchylone przez Trybunał Konstytucyjny lub zinterpretowane na zamówienie władzy przez Sąd Najwyższy, co z kolei poskutkuje stosowaniem takich przepisów przez sądy powszechne. Na przykładzie orzeczenia TK, dotyczącego prawa do aborcji, tysiące kobiet przekonało się, że nie jest to instytucja, która może ot tak sobie być upolityczniona, bo to nie dotyczy spraw zwykłych ludzi. Tak samo jest z Sądem Najwyższym, gdyż dopóki on działał dobrze, świadomość jego istnienia nie była zbyt duża, ale jak zaczyna funkcjonować jako organ polityczny, społeczeństwo zaczyna boleśnie odczuć tego skutki.

Czy w wyniku całkowitego upolitycznienia Sądu Najwyższego możemy zapomnieć o wolnych wyborach?    

Na wolność wyborów składa się kilka elementów. Mianowicie świadomość wyboru, co między innymi związane jest z dostępem do informacji publicznej jak i również wolnością mediów. Niedawno widzieliśmy czarne plansze w telewizji czy też głuche anteny radiowe w związku z protestem mediów. Jeżeli ktoś nie ma wyboru i dostępu do informacji, to ten wybór jest tylko teoretycznie wolny. W praktyce go nie ma. Druga płaszczyzna dotyczy samej swobody, jeżeli chodzi o sam akt wyborczy i tutaj mamy już pewne problemy, ponieważ sam sposób wyboru komisarzy wyborczych pozostawia dużo wątpliwości. Trzecia rzecz, o której też się przekonaliśmy, to rozpoznawanie protestów wyborczych i kwestia stwierdzania zgodności wyborów. Przy ostatnich wyborach Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, która składa się całkowicie z osób, które podają się za sędziów, a które są nominatami partyjnymi, pokazały, że bez względu na liczbę protestów i ich zasadność, wybory zostaną i tak uznane za ważne. Mówimy już zatem o coraz bardziej fasadowej praworządności.

Jak wynika z informacji medialnych, sędzia Manowska – I Prezes Sądu Najwyższego – chce ograniczenia dostępu do informacji publicznej. Jednocześnie twierdzi, że ustawa łamie konwencję o prawach człowieka i chce, żeby tę sprawę zbadał Trybunał Konstytucyjny. Jak Pan to skomentuje?

Dostęp do informacji publicznej jest jednym z podstawowych narzędzi, dzięki którym obywatele mogą dowiadywać się o różnych rzeczach. Między innymi o nadużyciach władzy. Cały cywilizowany świat idzie w kierunku poszerzenia tych możliwości co do uzyskiwania informacji. Nie jest tak, że rządzący są naszymi władcami, a obywatele to jego poddani. To są osoby, które mają więcej przywilejów niż my, a społeczeństwo ma prawo do kontrolowania tego, co ci ludzie robią i czy nie nadużywają władzy. Sąd Najwyższy i sądy powinny być miejscem, gdzie sprawiedliwość jest dokonywana transparentnie na podstawie jawnie przeprowadzonych rozpraw. Jest to dla mnie zaskakujące, że to z Sądu Najwyższego wychodzi wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który ma doprowadzić do ograniczenia jawności naszego życia publicznego i zapewnienia bezkarności ludziom, którzy nadużywają prawa, a jednocześnie zajmują najwyższe stanowiska w państwie. Jeżeli nawet są wątpliwości co do prawidłowości działań niektórych przepisów, to od stwierdzenia ich poprawności są przecież sądy administracyjne. Tutaj chodzi o to, aby Trybunał na wniosek I Prezes SN autoryzował autorytarne zapędy władzy, aby również na przyszłość trudno było ją z tego rozliczyć.

Czy zgodzi się Pan z tezą, że kolejnym krokiem może być zamykanie dziennikarzy i utrudnianie pracy mediom, którzy nie będą chcieli się podporządkować wyrokowi Julii Przyłębskiej?

Jeżeli budujemy państwo bezprawia, to możemy sobie wyobrazić wszystko. Jeśli jest parlament, który w obecnym układzie sił może przegłosować wszystko, to takie ryzyko rzeczywiście istnieje. W obecnym momencie nie mówimy już o sprawach abstrakcyjnych i doskonale to pokazało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, w wyniku którego dużej grupie lekarzy za wykonywanie swojego zawodu może grozić więzienie. Owszem, można powiedzieć: „ale są sądy”, tyle że w obecnej sytuacji Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucji może stwierdzić, jakimi sprawami sądy mogą się zajmować, a jakimi nie i czy jest to zgodne z konstytucją. Przyjdą pewnie czasy, gdy prezes Manowska będzie w sprawach, które uzna za polityczne, wyznaczyć odpowiednie składy sędziowskie, które rozpatrzą daną sprawę „jak trzeba”.  Na przykład  w temacie aborcji żaden lekarz sprawy nie wygra. Na tych przykładach widać, jak groźne jest dokończenie przejęcia Sądu Najwyższego i jakie znaczenie ma wyrok TSUE, który może zatrzymać to szaleństwo.

Czy jest szansa, że tym razem jednak rządzący wezmą pod uwagę wyrok TSUE?  

Liczymy na to. Skandaliczne są wypowiedzi polityków Zjednoczonej Prawicy o tym, że nigdy takiego wyroku nie uznają i że TSUE chce decydować o losach Polaków, pomijając polską konstytucję i traktaty unijne. Są to wypowiedzi, które są groźne i w oczywisty sposób lokują nas poza Unią Europejską. Niedawno jako Iustitia podjęliśmy uchwałę w tej sprawie, bo takie wypowiedzi to faktyczne wyprowadzanie nas z Unii Europejskiej. Natomiast jaka jest różnica między obecną sytuacją, a naszą poprzednią rozmową, kiedy o takich zagrożeniach też mówiłem? Otóż bardzo istotna, gdyż nie możemy zapominać o tym, że rządzący w ramach wspólnoty zobowiązali się do przestrzegania praworządności w zamian za środki z Funduszu Odbudowy i w ogóle fundusze unijne. Teraz, podobnie jak cały świat, jesteśmy w kryzysie. Sytuacja różnych grup społecznych jest bardzo trudna, nie wspominając o przedsiębiorcach, a więc te pieniądze są nam wszystkim bardzo potrzebne. A zatem w sytuacji pozbawienia Polski środków z Funduszu Odbudowy społeczeństwo nie będzie złe na Europę tylko na rządzących. To niezadowolenie zresztą już widać. Dobrym przykładem są protesty przedsiębiorców, którzy nie dostali wystarczającej pomocy z tarcz antykryzysowych. Dla instytucji europejskich po takich wypowiedziach członków partii rządzącej jest to jasny sygnał, że Polska nie zamierza przestrzegać wartości europejskich i za to niestety zapłaci społeczeństwo. Jeżeli ktoś ma jeszcze wątpliwości czy wykonanie wyroku TSUE przez polski rząd jest ważne czy nie to zda sobie sprawę z tego w chwili, gdy zostaniemy pozbawieni środków europejskich za to, że rząd nie chciał wykonać tego wyroku . Myślę, że inne państwa członkowskie nie pogardzą dodatkową kwotą 150 miliardów złotych, jeżeli Polska zostanie tych pieniędzy pozbawiona za działania rządu.

Ze strony ugrupowań opozycyjnych pada wiele propozycji na temat przywrócenia państwa prawa. Jak duży pakiet ustaw trzeba będzie uchwalić, żeby przywrócić praworządność w Polsce?

Przede wszystkim jestem zasmucony, że po pierwszej kadencji Zjednoczonej Prawicy nie zauważyłem nawet pół ustawy, która miałaby na celu przywrócenie praworządności w kraju. Mamy rok 2021 i słyszę mniej lub bardziej mądre koncepcje. Czy to będzie jedna ustawa czy cały pakiet ustaw, to jest to kwestia techniczna. Najistotniejsze jest to, żeby był pomysł i wizja państwa prawa. Mianowicie, jakich instytucji oczekujemy na najbliższe trzydzieści lat. To jest taka perspektywa na którą się patrzy w Europie przy dużych kodyfikacjach prawa. Przy całym szacunku dla potencjału intelektualnego jaki jest w naszym państwie uważam, że takie prace nad takimi ustawami potrzebne byłyby już teraz, gdyż takich reform nie przeprowadza się w kilka dni. Moim zdaniem przyszli politycy z władzy wykonawczej i ustawodawczej powinni sobie odpowiedzieć na następujące pytanie: czy wizja państwa w przyszłości ma się opierać na tym, że nic się nie stało czy też osoby, które łamały prawo powinny ponieść konsekwencje? Oprócz polityków, mówię tu również o sędziach, którzy coraz częściej są nominatami politycznymi, a swoje stanowiska uzyskali niezgodnie z prawem. Na to pytanie należy odpowiedzieć – czy chcemy mieć sędziów, którzy nimi zostali, łamiąc prawo? Czy chcemy nagradzać ludzi, którzy łamali prawo i dać przekaz na przyszłość, że tak można robić? Mnie brakuje takiej dyskusji, nie możemy udawać, że takiego problemu nie ma.

Prawnicy, legislatorzy jak będą wiedzieli w którym kierunku pójść, to sobie poradzą, ale nie widzę dojrzałej debaty na ten temat. Ona musi być przeprowadzona, tak jak się przeprowadzało trudne rozmowy i podejmowało decyzje w Niemczech, Hiszpanii czy Francji po II wojnie światowej na temat ludzkich postaw w czasach okupacji. Taką dyskusję należy przeprowadzić w Polsce teraz i trzeba być na nią przygotowanym. Joe Biden, kiedy został zaprzysiężony na prezydenta tego samego dnia podpisał kilkanaście rozporządzeń, to znaczy, że ktoś musiał je przygotować od strony merytorycznej dużo wcześniej. Obojętnie, kiedy skończy się ten parlament, to taki pakiet ustaw powinien być już gotowy; dzięki temu po odsunięciu obecnie rządzących natychmiast anulowałby „reformy” w systemie sprawiedliwości i przywracałby państwo prawa. 

W kontekście tego, co Pan powiedział, co to świadczy Pana zdaniem o opozycji, że takiej dyskusji nie ma, a jeżeli jest, to jej nie widać?  

Być może jest tak, że politycy popełniają ten sam błąd, który popełniali wcześniej i uważają, że należy skupiać się na bardziej nośnych tematach, którymi łatwiej zainteresować opinię publiczną. A nie tzw. nudnymi sprawami, które wymagają koncepcji i pracy, nieraz niezauważalnej. Mam jednak nadzieję, że w tych wspólnych sprawach dla obywateli partie opozycyjne się porozumieją i wypracują wspólną deklarację, gdyż tu chodzi o standardy europejskie, co do których powinna panować zgoda. Partie polityczne muszą słuchać obywateli cały czas, a nie tylko być z nimi w kampanii wyborczej. Społeczeństwo jest coraz bardziej aktywne i najwyższy czas to zauważyć.

Niedawno Sąd Apelacyjny unieważnił decyzję Izby Dyscyplinarnej, która pozbawiła sędziego Igora Tulei immunitetu i zakazała mu orzekać. Jednak prokuratura uznała, że postanowienie Sądu Apelacyjnego jest „prawnie bezskuteczne”, ponieważ przepisy nie dają mu uprawnień do decydowaniu o sędziowskim immunitecie czy zawieszeniu sędziego w czynnościach służbowych. Kto ma rację w tym sporze?

Państwo prawa polega na tym, że każda instytucja jest stworzona w konkretnym celu. Nikt nie broni komentowania prawomocnych orzeczeń sądu czy decyzji ministra, ale należy wyroki sądu szanować i respektować czyli wykonywać Orzeczenie sądu w I instancji zostało zakwestionowane przez prokuraturę, która miała do tego prawo, ale prawomocne orzeczenie w tej sprawie wydał sąd II instancji. I na tym cała dyskusja powinna się zakończyć, gdyż nie może być tak, że prokuratura mówi, że decyzja sadu jest bezskuteczna. W takim razie można zadać pytanie – po co składała ten środek zaskarżenia? Ziobro i Święczkowski zachowują się tak jak  przypominają Kargula z Pawlakiem. Gdy wyrok jest po ich myśli, to jest dobry, a jak nie, to go kwestionujemy z całą mocą. W mojej ocenie to są działania antypolskie i antykonstytucyjne i za to tych ludzi powinno się w przyszłości rozliczyć. Jeżeli sąd stwierdził, że sędzia Igor Tuleya ma prawo orzekać, to prokuratura i rzecznik dyscyplinarny, który jest prezesem Sądu Okręgowego w Warszawie powinni uszanować ten wyrok i pozwolić pracować sędziemu.

Sędzia Igor Tuleya stawił się do pracy w ubiegłym tygodniu, jednak decyzją kierownictwa Sądu Okręgowego w Warszawie nadal pozostaje zawieszony. Czy prezes Schab miał do tego prawo?

Prezes Schab już wcześniej uniemożliwił orzekanie sędziemu Tuleyi i to zaraz po tym, jak Izba Dyscyplinarna uchyliła sędziemu immunitet. Oczywiście prezes Schab nie respektował wyroku TSUE i trzech połączonych izb, które stwierdziły, że orzeczenia Izb Dyscyplinarnej są nieważne. Mimo to pozbawił sędziego możliwości orzekania i za to też kiedyś odpowie.

Czy Pana zdaniem uda się wyciągnąć wnioski z obecnych rządów Prawa i Sprawiedliwości? 

Jestem urodzonym optymistą i myślę, że tak. Warunkiem jest ciężka praca i analiza tego, co się stało. Robimy to jako Iustitia, ale i różne grupy społeczne – NGOS-y. Za konieczne uważam postawienie ludzi, którzy dopuścili się łamania prawa, przed niezależnymi sądami. Myślę też, że przez te parę lat bardzo dużo ludzi dostało bolesną lekcję życia i mimo że na początku były to ciosy skierowane w środowisko prawnicze, to te ciosy z czasem się zaczęły spadać na inne grupy społeczne. Sądzę, że społeczeństwo tego tak łatwo nie zapomni, gdyż – tak jak powiedziałem – jest to bardzo bolesna lekcja, a nie jakieś teoretyczne symulacje. Mam nadzieję, że społeczeństwo po tym wszystkim będzie naciskało na przyszłą władzę wykonawczą i ustawodawczą, żeby ludzie, którzy dopuścili się łamania prawa za swoje czyny odpowiedzieli, jak i również żeby zostało uchwalone prawo, które przywróci praworządność.

Jako sędzia wiem dobrze, jaką funkcję spełnia kara. To jest funkcja odstraszająca, wychowawcza, ale też i sprawiedliwościowa. Tu nie chodzi o zemstę, ale o pewną mądrość, jeżeli chcemy iść do przodu i rozwijać się jako państwo.

Bardzo dziękuję za rozmowę.    

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie