Polityka i Społeczeństwo

Prof. Marcin Matczak: Nie chciałbym, żeby doszło do kompromisu, który będzie poświęcał wartości [WYWIAD]

Kompromis w sprawie Izby Dyscyplinarnej byłby zgniłym kompromisem i mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Unia Europejska powinna zmierzać do osiągnięcia porozumienia, które zobowiązuje polski rząd do naprawienia wymiaru sprawiedliwości, poszanowania wartości europejskich i dopiero wtedy dokonać wypłaty funduszy. Nie chciałbym, żeby doszło do kompromisu, który będzie poświęcał wartości – Z prof. Marcinem Matczakiem o Izbie Dyscyplinarnej rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno Sejm wybrał nową KRS, która będzie składać się głównie ze starych członków. Jak to wpłynie na relacje z instytucjami europejskimi?

Prof. Marcin Matczak: To olbrzymi błąd i odbije się na relacjach z instytucjami europejskimi, gdyż Polska jest w takiej sytuacji, że wybór ten można śmiało nazwać katastrofą. To znaczy od 7 lat obserwujemy dewastację sądownictwa i jednocześnie trwa spór z Unią Europejską, a katastrofa, o której powiedziałem, polega na tym, że fundusze z KPO nadal są blokowane w sytuacji wojny, która toczy się za wschodnią granicą naszego kraju. W sytuacji, kiedy mamy problemy gospodarcze, kryzys migracyjny i wojnę, rząd, zamiast przestrzegać wartości i prawa europejskiego, zaognia spór.

To jest szaleństwo, zwłaszcza że warunki odblokowania funduszy rząd zaakceptował.

Na tym samym posiedzeniu Sejmu miała być procedowana ustawa likwidująca Izbę Dyscyplinarną. Komisja sejmowa w tej sprawie została w ostatniej chwili odwołana. Skąd taka nagła zmiana?

Trudno powiedzieć, ale sądzę, że wynika to z kalkulacji politycznej. Ustawa, o której Pan powiedział, jest gestem, który ma swoje wady, ale zmierza do jakiegoś rozwiązania, które i tak nie jest dobre. Jeśli w obecnej sytuacji wstrzymuje się dyskusję nad tym projektem, a jednocześnie wykonuje się ruch, który może doprowadzić do eskalacji – powołanie nowej KRS z tymi samymi członkami – to wysyłamy Unii Europejskiej bardzo negatywny sygnał: Polska nie chce rozmawiać, tylko brnąć dalej w łamanie prawa. To będzie nas niestety dużo kosztować.

Powstały trzy projekty, które zmierzają do likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Jak Pan ocenia projekt prezydencki?

Wszystkie projekty pod względem prawnym są złe, ponieważ jest to albo pogłębienie konfliktu, albo tylko kosmetyka, a nie o to chodzi Unii Europejskiej. Państwo, które ma dobrze funkcjonować, musi mieć niezawisłe sądy, gdyż to wpływa na gospodarkę i inne aspekty życia publicznego. Jeśli Polska chce być członkiem Unii Europejskiej, to rządzący nie mogą traktować sporu o praworządność w taki sposób, że robią tylko zmiany techniczne zamiast gruntownych, gdyż to niczego nie zmienia i nie zakończy sporu.

Odpowiadając na Pana pytanie, doceniam intencję prezydenta, gdyż zmierza on do rozwiązania sprawy swoim projektem w odróżnieniu od rządzących. Ale intencja to za mało – trzeba dobrych rozwiązań, a takich brak.

Czy widzi Pan szansę na odmrożenie pieniędzy z KPO?

Jeśli zostaną przegłosowane takie ustawy, to niestety nie, bo rząd zamiast przyznać publicznie, że popełnił błąd, mówi, że to wszyscy inni są winni, bo nie doceniają poczynionych w wymiarze sprawiedliwości zmian. To jest postawienie sprawy na głowie, ponieważ domaganie się przez przestępcę zwolnienia z kary jest niedopuszczalne. Tak świat nie działa i rząd swoim postępowanie na pewno nie ułatwia odblokowania funduszy.

Jakie są szanse, że między rządem a instytucjami europejskimi dojdzie do kompromisu w sprawie Izby Dyscyplinarnej?

Nie obawiam się kompromisu, ale tego, że Polska będzie państwem trzeciego świata i zamiast niezawisłych sądów i sędziów, będą kucharze gotujący politykom, którzy odczytują wyroki pisane przez obecnie rządzących. Państwo tak nie może funkcjonować i należy powiedzieć jasno, że to nie jest wymysł prawników. Praworządność i niezależność sądownictwa to wartości, których zobowiązaliśmy się przestrzegać wstępując do Unii Europejskie. To podstawowe narzędzia kontroli władzy, które funkcjonują w państwach demokratycznych i chronią obywateli przed widzimisię rządzących.

Co do Pana pytania, to należy dodatkowo zapytać, jaki miałby to być kompromis? Mianowicie nie należy wykluczać, że instytucje europejskie są już zmęczone tym sporem i uznają każdy gest za symbol dobrej woli, nawet taki, który nie będzie rozwiązywał problemu. Pozwoli to jakoś wyjść z problemu z twarzą, pokazać, że spór został zakończony i wygrany przez UE, zwłaszcza że teraz, jak dobrze wiemy, trwa wojna, która skupia uwagę wszystkich i sprawa Polski na pewno nie jest dla Unii najważniejsza.

Taki kompromis nie będzie dobrym rozwiązaniem, ale da Polsce potrzebne pieniądze.

Co w takiej sytuacji z wartościami? Co instytucje europejskie pokazałyby pozostałym państwom europejskim, jeśli zgodziłyby się na takie pozorne rozwiązanie? 

To jest sytuacja, która byłaby zgniłym kompromisem i mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Podkreślę: Unia Europejska powinna zmierzać do osiągnięcia porozumienia, które zobowiązuje polski rząd do naprawienia wymiaru sprawiedliwości, poszanowania wartości europejskich i dopiero wtedy dokonać wypłaty funduszy. To jest możliwe, tylko wymaga dobrej woli i należy podkreślić, że to jest polska racja stanu, bo w przeciwnym razie sytuacja gospodarcza Polski będzie się pogarszała.  Są na to dowody naukowe, że stan praworządności ma związek z rozwojem gospodarczym. Podsumowując, nie chciałbym, żeby doszło do kompromisu, który będzie poświęcał wartości. Niestety obawiam się, że może do niego dojść.

Dewastacja państwa prawa trwa już 7 lat. W jaki sposób odwrócić zmiany poczynione w najważniejszych instytucjach państwa?

Będzie to bardzo trudne. Jednak należy powiedzieć, że jest bardzo dużo pomysłów prawniczych, w jaki sposób odwrócić te zmiany. Problemem jest też to, że oprócz pomysłów i instrumentów do takiej naprawy potrzebne jest poparcie społeczne. Mianowicie, oprócz zniszczenia instytucji, Zjednoczona Prawica zdewastowała ich wizerunek i autorytet. Obawiam się, że powołanie nowych, legalnych sędziów, nie rozwiąże problemu, ponieważ łatwo jest zniszczyć zaufanie, ale odbudować je znacznie trudniej.

To jest dużo ważniejsze pytanie: czy Polacy znów zaufają Trybunałowi Konstytucyjnemu, prokuraturze, sądom i wszystkim innym organom państwa, które zostały zawłaszczone przez obecną władzę?

Kolejne przypadki łamania praworządności nie powodują już właściwie żadnych protestów. Czy Pana zdaniem społeczeństwo przyzwyczaiło się do bezprawia?

Nie sądzę. W moim przekonaniu w momencie, kiedy zaczęły dokonywać się te zmiany, rząd włożył bardzo dużo energii w celu przekonania społeczeństwa, że są to zmiany dobre. W tym samym czasie prawnicy te zmiany krytykowali w oparciu o merytoryczne argumenty, a rządzący robili swoje. Należy powiedzieć, że to w pewnym sensie była walka o świadomość społeczną, którą rząd przegrał, co pokazują badania opinii publicznej, ponieważ zmiany w sądownictwie nie są popierane przez większość polskich obywateli.

Dlatego może być i tak, że nie ma już takiej potrzeby wychodzenia na ulicę, żeby walczyć o ludzką świadomość, ponieważ sytuacja jest jasna. Ta walka o świadomość społeczną została przegrana przez Zjednoczoną Prawicę, ale działania są kontynuowane z prostej przyczyny, że obóz władzy nie chce się z nich politycznie wycofać. Jednak nie oznacza to, że krytyka niszczenia praworządności zniknęła z naszego życia publicznego. Pojawiają się kolejne analizy czy publikacje, ale ważne jest, że Polacy zrozumieli dlaczego te zmiany są złe. Ponownie – nie chodzi o widzimisię prawników, tylko o standardy i dobrą organizację państwa.

Bardzo dziękuję za rozmowę.   

Czytaj również:

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie