Prof. Jarosław Flis: Społeczeństwo nie jest zainteresowane polaryzacją

11 października 2023

– Rządzący mają pomysł, ale nie musi być to dobra strategia. Mianowicie liczenie na atakowanie Tuska i dalszą polaryzację nie odzwierciedla realnych problemów społeczeństwa. Lipcowe sondaże wyraźnie pokazały, że polska scena polityczna była mniej spolaryzowana niż kiedykolwiek w ciągu ostatnich 16 lat. Suma poparcia Koalicji Obywatelskiej i Zjednoczonej Prawicy była mniejsza niż w roku 2019, 2015 czy 2007, co pokazuje, że społeczeństwo nie jest zainteresowane polaryzacją, tylko innymi kwestiami – z socjologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Jarosławem Flisem, na temat obecnej sytuacji politycznej w kraju i nadchodzących wyborów parlamentarnych, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbył się marsz opozycji, który zgromadził około 1 000 000 uczestników. Jak Pan to skomentuje?

Prof. Jarosław Flis: Marsz na pewno pokazał, jak silne emocje i zaangażowanie jest po stronie opozycji. Ponadto istotnym czynnikiem jest również fakt, że opozycja powiększyła swoje zdolności mobilizacyjne, co jest bardzo istotne, jeśli weźmie się pod uwagę frekwencję na marszach w latach 2005-2007, gdy sukcesem była manifestacja licząca 5000 czy nawet 6000 uczestników.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie to mniejsze znaczenie ma dokładna frekwencja na Marszu Miliona Serc, gdyż istotne jest, w jaki sposób opozycja zamierza przekuć to zaangażowanie na sukces polityczny? Jest to ważne, gdyż marsz 4 czerwca nie wpłynął w zauważalny sposób na wzrost poparcia ugrupowań Bloku Senackiego jako całości. Natomiast tuż po nim znacząco wzrosły notowania Konfederacja, nawet jeśli nie na długo.

Jednak teraz można zaobserwować również istotne zmiany w sondażach, które mimo, iż są drobne to mogą być jakimś prognostykiem. Po pierwsze, Konfederacja w sposób widoczny traci poparcie. Choć jej liderzy zastrzegają się, że nie chcą zawierać koalicji z PiS, to jednak takie dywagacje są całe czas obecne w mediach. Tymczasem wyborcy chcieliby wiedzieć, czy głosując na daną partię, przyczyniają się do zmiany rządu, czy też do pozostawienia. Widać też, że istotna część wahających się wyborców ma ograniczony wybór.

Jak Pan sądzi, w jaki sposób opozycja może wykorzystać, tak olbrzymi sukces marszu na niecały tydzień przed wyborami?

Koalicja Obywatelska powinna przemyśleć, w jaki sposób chciałaby zaangażować uczestników marszu w kampanie. Nie wiemy, czy po marszu byli oni gotowi poświecić swój czas na roznoszenie materiałów wyborczych kandydatów, na których chcą głosować zachęcając wyborców do oddania głosu na nich. Nie jest to aż takie duży wysiłek w odróżnieniu do wyjazdu do Warszawy na manifestację, często z drugiego końca kraju, żeby pokazać siłę opozycji.

Inną zaś kwestią jest to, czy działacze, którzy byli obecni na ostatniej konwencji Zjednoczonej Prawicy będą nadal aktywni, zwłaszcza że premier Morawiecki zachęcał do wyłączenia mediów. Zapewne w celu, żeby aktywiści PiS-u nie dowiedzieli się o faktycznej sile rażenia marszu opozycji, co jest zrozumiałe, w sytuacji, gdy każda ze stron ma swoje media. Należy powiedzieć, że podobna sytuacja miała miejsce także po marszu 4 czerwca, gdy politycy koalicji rządzącej twierdzili, że marsz był niewypałem i wogóle nie ma o czym rozmawiać. Jednak, mimo próby narzucenia takiej narracji do dymisji podał się ówczesny szef sztabu, Tomasz Poręba, a politycy PiS-u w kuluarach przyznawali, że marsz zmusił ich do obrania innej strategię. To z kolei sugerowałoby, że wówczas jednak doszło do pewnego przełomu w kampanii na rzecz opozycji.

Wspomniał Pan o narracji Zjednoczonej Prawicy wobec marszu 4 czerwca. Czy nie ma Pan wrażenia, że zarówno marsz opozycji 4 czerwca jak i Marsz Miliona Serc pod względem frekwencyjnym zaskoczył rządzących?

Widać tu głębszy problem. Czołowi politycy PiS robią wrażenie, jakoby ciągle jeszcze rządził Donald Tusk i odpowiadał za wszystko, co jest nie tak w kraju. Są bardzo na nim zafiksowani. Można odnieść wrażenie, że ten obóz, mimo objęcia rządów w 2015 roku, de facto tkwi w opozycji do jakiejś zupełnie innej władzy. To nie jest zrozumiałe, gdy samemu się rządzi. Oparcie kampanii o negatywny przekaz jest skuteczne, ale gdy jest się w opozycji. Natomiast, gdy jest się u władzy tego rodzaju narracja może przynosić odwrotny efekt od zamierzonego, zwłaszcza że społeczeństwo oczekuje, że władza będzie rozwiązywała problemy, a nie je tylko nazywała, czy tym bardziej tworzyła.

Należy powiedzieć, że obecna sytuacja bardzo przypomina to co działo się z PO w 2015 roku, gdy rząd Ewy Kopacz, również przez opinię publiczną był postrzegany w sposób negatywny, lecz liczył, że straszenie Kaczyńskim wystarczy do utrzymania władzy. Podstawowe pytanie, czy rządzący zdają sobie z tego sprawę, i czy nie jest dla nich za późno, żeby zmienić strategię?

Jak Pan sądzi, jak Marsz Miliona Serc może przełożyć się na sondaże?

Skoku nie ma się co spodziewać, sondaże od tygodni są bardzo wyrównane. Obecna sytuacja jest taka, że dokładność sondaży jest zdecydowanie mniejsza niż różnice między ugrupowaniami, co może mieć olbrzymie znaczenie i ostatecznie zdecydować o tym, kto utworzy rząd. Należy powiedzieć, że na prawie tydzień przed wyborami istnieje kilka scenariusz, które można rozważać. Jeden z nich zakłada, że partie bloku senackiego zdobywają wystarczającą większość, co umożliwia utworzenie rządu. Jednak w takiej sytuacji można sobie wyobrazić, że prezydent niekoniecznie mógłby powierzyć misję utworzenia rządu kandydatowi na premiera, który wywodziłby się z opozycji, gdyż mógłby w pierwszej kolejności dać ten przywilej Morawieckiemu. Lecz poza wydłużeniem czasu na ministrom na pakowanie się, efekt byłby tylko taki, że go upokarza.

Innym zaś scenariuszem jest sytuacja, w której Trzecia Droga lub Lewica nie przekracza progu wyborczego, Konfederacja słabnie i PiS zdobywa samodzielną większość. Jednak w mojej ocenie jest to mało realny scenariusz, gdyż np. przed czterema laty sondaże nie doceniały ludowców i Lewicy. Ostatnią grupą scenariuszy są takie, gdy Konfederacja zostaje języczkiem u wagi.

Co w Pana ocenie mogą oznaczać rządy Zjednoczonej Prawicy w ewentualnej koalicji z Konfederacją?

Trudno powiedzieć, ale w mojej ocenie scenariusz ten nie jest specjalnie prawdopodobny. Jest on zagrożeniem dla samej Konfederacji, która może wtedy podzielić los LPR w latach 2005-2007.

Wszystkie te scenariusze mieszczą się w granicach błędu statystycznego. Sondażowy wynik na poziomie 36% de facto należy rozumieć jako poparcie między 33% do 39%. Jeśli ugrupowanie zaś spada poniżej 33%, oznacza to, że może nie mieć większości bezwzględnej. Natomiast poparcie na poziomie 39% może dawać takie szanse, jeśli partia mająca dziś w sondażu 7,7% dostanie realnie 4,5%. To dlatego sytuacja jest dynamiczna i trudno przewidzieć na podstawie sondaży, kto ma większe szansę na utworzenie rządu.

Niedawno wybuchła afera wizowa. Dlaczego w Pana ocenie opozycja nie wykorzystuje tej sprawy w kampanii i nie punktuje niespełnionych obietnic Zjednoczonej Prawicy?

Wiele osób ma wrażenie, że punktowanie i atakowanie PiS-u przez ostatnie lata nie przynosiło żadnych zysków opozycji. Może jednak bez tych afer poparcie byłoby dziś na poziomie 55% a nie 35%. Choć afery są istotne, to na tym etapie kampanii ważniejsze jest danie nadziei wyborcom i pokazanie im, że opozycja jest w stanie wygrać. Tym bardziej, że społeczeństwo nie idzie do urn, żeby zagłosować na opozycję tylko z powodu afery wizowej. Ona zaś jest czymś nie dość wygodnym dla rządzących. To znaczy jest to temat, który dotyczy ochrony granic i imigracji, który jednoczy PiS, zaś opozycja ma w tej sprawie podzielone opinie.

Niedawno odbyła się konwencja Zjednoczonej Prawicy w Katowicach. Jak Pan ją ocenia?

Na pewno tego rodzaju konwencje były czymś nowym, elektryzującym wydarzeniem, ale osiem lat temu. Natomiast powtarzanie tej samej formy nie jest atrakcyjne dla wyborców, a z punktu widzenia politycznego wydaje się być dziwne. Podobnie jak i wystąpienie prezesa Kaczyńskiego, które przeszło bez wyraźnego echa. Jednak nie to jest najbardziej niezrozumiałe, lecz fakt, jak bardzo do prezesa upodobnił się premier Morawiecki. On przed czterema laty potrafił w znaczący sposób przyciągnąć nowych wyborców. Jednak strategia ta zostaje odrzucona, gdyż Morawiecki zamiast zarządzać krajem i poprawiać relacje z partnerami Polski zajmuje się atakowaniem opozycji – opowiada rzeczy, które trudno w jakikolwiek sposób komentować. Tym bardziej, że polaryzacja polityczna nie dotyczy zwykłych wyborców PiS-u, ale prorządowych elit, a więc środowiska z którego wywodzi się Morawiecki, a które jeszcze bardziej nienawidzi opozycji z bardzo wielu względów.

Wspomniał Pan o byłym już szefie sztabu wyborczego Zjednoczonej Prawicy Tomaszu Porębie, który został odwołany po marszu 4 czerwca. Natomiast na jego miejsce został powołany Joachim Brudziński. Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że Zjednoczona Prawica posługuje się podobną narracją, która dała Kaczyńskiemu zwycięstwo w 2015 roku to jak Pan sądzi, czy rządzący mają pomysł na przedłużenie swojej władzy?

Rządzący mają pomysł, ale nie musi być to dobra strategia. Mianowicie liczenie na atakowanie Tuska i dalszą polaryzację nie odzwierciedla realnych problemów społeczeństwa. Lipcowe sondaże wyraźnie pokazały, że polska scena polityczna była mniej spolaryzowana niż kiedykolwiek w ciągu ostatnich 16 lat. Suma poparcia Koalicji Obywatelskiej i Zjednoczonej Prawicy była mniejsza niż w roku 2019, 2015 czy 2007, co pokazuje, że społeczeństwo nie jest zainteresowane polaryzacją, tylko innymi kwestiami.

Jednak jak pokazują badania różnice między PiS-em wraz z Konfederacją a senackim sojuszem trzech partii oscyluje w granicach błędu statystycznego, a dwa największe ugrupowania mają w miarę stabilne poparcie, tylko że poniżej 40%. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę dużą liczbę niezdecydowanych wyborców, którzy są zniechęceni sporem politycznym, który trwa już ponad 16 lat i chcą zmiany w polityce to należy powiedzieć, że jest to pewien sygnał ze strony społeczeństwa dla tych ugrupowań, co do ich dalszej strategii uprawiania polityki.

Jak Pan sądzi, czy Trzecia Droga lub Konfederacja może być zmianą, której oczekują wyborcy niezdecydowani?

Należy powiedzieć, że niezdecydowani nie są jednolitą grupą. Część z nich być może chciałaby, żeby doszło do drastycznych zmian, co proponuje Konfederacja czy z drugiej strony Lewica, ale jest to mało prawdopodobny scenariusz, zwłaszcza, gdy ugrupowania te mają niewielkie poparcie. Trudno jest przeprowadzić tego rodzaju zmiany mając poparcie między 10% a 15%. Tym bardziej, że wyborcy Konfederacji de facto nie są przekonani, czy głosując na to ugrupowanie, doprowadzą do odejścia Morawieckiego. Inaczej sytuacja wygląda w przypadku Trzeciej Drogi, która nie pozostawia wątpliwości w tej kwestii.

To znaczy koalicja Polski2050 i PSL-u prezentuje się jako to, które może przywrócić pewnego rodzaju równowagę, w sytuacji, gdy rządzący zawłaszczyli państwo i wykorzystują najważniejsze instytucje do własnych celów. Natomiast największe ugrupowanie opozycyjne jest postrzegane prze wielu wyborców jako to, które może posunąć się do podobnych kroków. Podczas, gdy Trzecia Droga mówi o przywróceniu pewnej równowagi w standardach sprawowania władzy, co może zainteresować niezdecydowanych. Tym bardziej, że jest to pewnego rodzaju odwołanie się do expose Donalda Tuska z 2011 roku, który wówczas powiedział, że „nasz rząd bronił Polaków przed ekstremizmami z lewa i prawa”, co obecnie jest niewypowiedzianym przekazem Trzeciej Drogi

Jakie szanse na zagospodarowanie wyborców niezdecydowanych ma Koalicja Obywatelska i Zjednoczona Prawica?

Nie ulega wątpliwości, że opozycja ma większe szanse, żeby zmobilizować niezdecydowanych, gdyż grupa ta częściej deklaruje, że chętniej zagłosuje na opozycję. To samo mówią działacze PiS-u w kuluarach, dlatego tak usilnie próbują zniechęcić tych wyborców do pójścia na wybory, gdyż mają świadomość, że ta część elektoratu może rozstrzygnąć wybory na niekorzyść Zjednoczonej Prawicy. Nie ma większego znaczenia, na które ugrupowanie opozycyjne zagłosują ci wyborcy, o ile zdecydują zagłosować przeciwko Zjednoczonej Prawicy. Tym bardziej, że politycy KO mają już świadomość, iż prześcignięcie partii rządzącej w sondażach jest nierealne. Dzieje się tak ze względu na pójście w lewo i utratę prawego skrzydła. W takiej sytuacji Donald Tusk powinien się cieszyć, że w przyszłym Parlamencie będzie miał sojuszników w postaci Trzeciej Drogi i Lewicy, gdyż w przeciwnym razie Koalicja Obywatelska może kolejną kadencję spędzić w ławach opozycyjnych.

To z kolei pokazuje, że wszystko zależy od tego, czy opozycja ma pomysł na zagospodarowanie niezdecydowanych, zwłaszcza po ostatnim marszu. Tym bardziej, że Koalicja Obywatelska nie musi zyskiwać kosztem Lewicy czy Trzeciej Drogi.

W czasie marszu występowali wszyscy liderzy opozycji, oprócz Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza. Jak Pan sądzi, czy absencja liderów Trzeciej Drogi przekona niezdecydowanych, że opozycja jest w stanie po wyborach utworzyć rząd?

Nie widzę żadnego problemu w utworzeniu przez opozycję rządu, zwłaszcza że ugrupowania opozycyjne rządzą wspólnie w sejmikach. Tego rodzaju argumenty w mojej ocenie są przesadzone i służą demobilizacji elektoratu opozycyjnego. Tym bardziej, że w przypadku sejmików najwięcej radnych utraciła nie opozycja, a Zjednoczona Prawica. Oczywiście z punktu widzenia politycznego narracja ta jest zrozumiała, gdyż PO liczyła na to, że uda się jej podporządkować mniejsze ugrupowania, co umożliwiłoby Tuskowi stać się hegemonem po stronie opozycji i jednocześnie wyeliminowałoby jakiekolwiek alternatywy, które pojawiły się dla wyborców, którzy odeszli od PiS-u, jak na przykład Trzecią Drogę. Jednak to nie była racjonalna strategia. Wyborcy, którzy odeszli od PiS-u, nie postawiliby na Tuska. Sytuacja jest zupełnie inna, niż w 2007 roku, gdy PO miało zupełnie inną atrakcyjność i było realną alternatywą. Z tego były premier zaczyna zdawać sobie sprawę, gdyż przemawiając w czasie marszu pozdrowił wszystkich liderów. To zaś pokazuje, że mimo pewnych różnic jest pole do współpracy, a to z kolei jest kluczowe dla sukcesu opozycji.

Niedawno na Słowacji odbyły się wybory parlamentarne, które wygrała partia byłego premiera Roberta Fica, który zamierza zerwać z dalszym wspieraniem Ukrainy. Jaki w Pana ocenie jest to prognostyk przed wyborami parlamentarnymi w Polsce?

Scena polityczna na Słowacji i polska scena polityczna to zupełnie dwa światy. To znaczy, mimo trudnej sytuacji w Polsce, należy powiedzieć, że Słowacja jest w totalnym chaosie.

Liderom takim jak Jair Bolsonaro czy Donald Trump łatwiej zdobywają władzę, ale trudniej jest im ją utrzymać. To za sprawą retoryki, która neguje osiągnięcia ich poprzedników połączoną z brakiem umiejętności rozwiązywania problemów społecznych, o których mówią w kampaniach wyborczych.

Jako przykład można podać polityków PiS-u na poziomie lokalnym, którzy potrafią zdobyć władzę, ale trudniej jest im ją utrzymać. Brak zdolności utrzymania stanowiska burmistrza czy prezydenta miasta przez polityka PiS-u wynika z faktu, że kandydaci tego ugrupowania potrafią wzbudzić emocje w czasie kampanii, ale nie są w stanie skutecznie zarządzać miastem. Nie potrafią rozwiązywać problemów społecznych, ale chcieliby je podtrzymywać, bo są źródłem ich sukcesu. Podobną sytuację można zaobserwować na poziomie krajowym. Jednak zadaniem polityków nie jest „żywienie” się problemami społecznymi w celach politycznych, tylko ich rozwiązywanie.

Zjednoczona Prawica dysponuje całym aparatem państwa. Jak Pan sądzi, czy opozycja jest przygotowana na najgorsze scenariusze?

Należy powiedzieć, że opozycja poniekąd nadużywa tej retoryki, co jest niepotrzebne. Podobna sytuacja ma również miejsce po stronie Zjednoczonej Prawicy, gdyż Mateusz Morawiecki ponownie mówił o sfałszowanych wyborach samorządowych, co jest nieprawdziwym zarzutem, gdyż sprawa została dokładnie przebadana i nie wykryto żadnych nieprawidłowości. To z kolei pokazuje, że premier oderwał się od rzeczywistości i w imię walki politycznej nie jest w stanie zrozumieć mechanizmów, które są bardziej złożone niż się wydaje. W sprawie roku 2014 żadna z opowieści, czy to rządzących czy opozycji nie została potwierdzona przez badania. Fakt, że zarówno opozycja jak i rządzący twierdzą, że może dojść do fałszerstw w procesie liczenia głosów jest smutny.

Przed rokiem głośna była sprawa utworzenia dodatkowych komisji wyborczych, które miałyby niby powstać przy kościołach. Ostatecznie okazało się, że skutki przeforsowanych zmian w kodeksie wyborczym są zupełnie inne. Stworzono nie 6000, a tylko 3000 nowych komisji, za to w miejscach, gdzie Zjednoczona Prawica cieszy się zdecydowanie mniejszą popularnością. Mimo pewnych prób i dysponowaniem całym aparatem państwa wszelkie zmiany, które PiS poczynił w prawie wyborczym i w celu zwiększenia swoich szans na sukces, ostatecznie mogą obrócić się przeciwko Zjednoczonej Prawicy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Michał Ruszczyk

Pierwsze kroki w dziennikarstwie stawiałem w miesięczniku "Nasze Czasopismo". Następnie współpracowałem z portalami informacyjnymi - Crowd Media, wiadomo.co, koduj24. Redaktor telewizji internetowej Video Kod. Założyciel i członek zarządu stowarzyszenia Kluby Liberalne. Sympatyk stowarzyszenia Koalicja Ateistyczna. Były członek N. Autor audycji OKO NA ŚWIAT w Radiospacji.