Prof. Andrzej Zoll: Rządy Zjednoczonej Prawicy pokazały olbrzymie deficyty społeczeństwa

– Przed nową ekipą rządzącą będzie stało bardzo trudno zadanie. Jednak nie można tych kwestii sprowadzać tylko i wyłącznie do reform prawa, co oczywiście jest niezbędne. W mojej ocenie przede wszystkim należy postawić na problem edukacji i kształcenia postaw obywatelskich, bo obywatel nie ma tylko praw, lecz także obowiązki – z prof. Andrzejem Zollem, byłym przewodniczącym PKW i prezesem Trybunału Konstytucyjnego o praworządności i nadchodzących wyborach rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne. Jak w Pana ocenie naprawić wymiar sprawiedliwości i przywrócić praworządność?

Prof. Andrzej Zoll: Naprawienie wymiaru sprawiedliwości w teorii jest łatwe.

Dlaczego?

Należy cofnąć akty prawne, które wprowadziły chaos w wymiarze sprawiedliwości, a przede wszystkim ustawę z 2017 roku, która wprowadziła zmiany w wyborze sędziów do KRS-u.

Mianowicie zamiast piętnastu sędziów, którzy są wybierani przez sędziów, ustawa przewiduje ich wybór przez Sejm, co jest sprzeczne z konstytucją, gdyż Sejm ma prawo wybrać tylko czterech przedstawicieli do KRS-u, a nie wszystkich. Na ten temat wypowiedział się również Trybunał Konstytucyjny na wniosek neo-KRS-u. Orzeczenie trybunału mówi, że ustawa jest zgodna z konstytucją, ale uzasadnienie jest kuriozalne.

Mianowicie, fakt, iż konstytucja nie zakazała Sejmowi takich działań, to są one dopuszczalne. Trybunał w swoim orzeczeniu zapomina jednak o innych artykułach konstytucji, które mówią, że organy państwowe mogą działać na podstawie ustawy zasadniczej i w jej granicach. W tej sytuacji, takiej podstawy nie było, z czego zdaje sobie sprawę obecna władza.

Powiedział Pan, że naprawienie sytuacji w wymiarze sprawiedliwości będzie łatwe. Natomiast, jak trudne może być naprawienie najważniejszych instytucji w państwie, które są związane z systemem sprawiedliwości?

Jeśli chodzi o KRS, to bez wątpienia należy uchylić ustawę z 2017 roku i wrócić do stanu prawnego sprzed 2015 roku. Oczywiście to będzie wymagało odpowiednich działań legislacyjnych, które będą w miarę proste, ale nie do końca. Mianowicie neo-KRS na wniosek prezydenta powołała ponad 2 000 sędziów i największym wyzwaniem będzie kwestia orzeczeń, które zostały do tej pory w różnych sprawach przez tych sędziów wydane.

W mojej ocenie pomysł ich unieważnienia byłby szkodliwy dla obywatela, gdyż wywołałoby to jeszcze większy chaos i straty zarówno dla społeczeństwa jak i dla wymiaru sprawieliwości. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby uznanie tych orzeczeń z możliwością odwołania się od nich w przypadku błędów proceduralnych. Oprócz tego powinno również dojść do weryfikacji sędziów i awansów, które miały miejsce po 2015 roku.

W kwestii Sądu Najwyższego, to problemem będą sędziowie którzy zasiadają w nowo powstałych izbach – Izbie Odpowiedzialności Zawodowej i Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, które zostały w sposób prawidłowy utworzone. Jednak sędziowie w nich zasiadający zostali powołani przez neo-KRS.

Natomiast najtrudniejsze działania, jakie trzeba będzie podjąć w celu przywrócenia praworządności to naprawienie Trybunału Konstytucyjnego.

Dlaczego?

PiS wbrew pozorom nie jest ugrupowaniem, które nie zna się na prawie czy na ustroju państwa, ponieważ Jarosław Kaczyński wiedział od jakich instytucji zacząć demontaż pastwa. Jednym z najistotniejszych elementów był Trybunał Konstytucyjny, a pretekstem do działań były decyzje rządu PO-PSL, które zapadły przed wybrani w 2015 roku. Chodzi o powołanie sędziów, których nowy rząd nie dopuścił do orzekania, wybierając w ich miejsce dublerów.

Natomiast teraz pojawia się następujący problem, w jaki sposób rozwiązać tą sprawę – wybrać nowych sędziów w miejsce dublerów czy też cały organ, który został powołany nie zgodnie z prawem. Oprócz tego dochodzą kolejne komplikacje, gdyż w przypadku Julii Przyłębskiej, która została powołana na miejsce prezesa Trybunału Konstytucyjnego, również doszło do złamania procedur. To zaś jest spory problem, zwłaszcza w obecnej sytuacji, która ma miejsce w tej instytucji. W mojej ocenie powołanie w sposób prawidłowy nowego prezesa jest niemożliwe, gdyż do tego potrzebne jest zwołanie Zgromadzenia Ogólnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Czy w Pana ocenie możliwe jest wybranie wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego?     

Co do takiego rozwiązania nie ma poparcia wszystkich konstytucjonalistów, ale sądzę, że takie rozwiązanie byłoby odpowiednie. Nie oznacza to, jednak że takie nie obyłoby się bez perturbacji, które byłyby spowodowane orzeczeniami, które zostały wydane przez trybunał po 2015 roku. Jednak tę sprawę również można rozwiązać, przyjmując, że orzeczenia te nadal obowiązują.

Powiedział Pan, że PiS zna się na prawie i ustroju. System, który został stworzony po 2015 roku jest wygodny dla każdej władzy. Czy nie obawia się Pan, że mimo deklaracji opozycji w sprawie przywrócenia praworządności, może ona tego nie zrobić, gdyż będzie chciała umocnić swoją władzę?

Jeżeli rozmawiamy o praworządności, to należy przyjąć jej podstawowy fundament.

Mianowicie?

Prawo jest nad polityką, a nie na odwrót. PiS natomiast w celu zreformowania wymiaru sprawiedliwości, a raczej zmiany ustroju postawił na politykę. Nie sądzę, żeby przyszła władza postawiła na te same metody w sytuacji, gdy deklaruje przywrócenie praworządności. Należy powiedzieć, że nawet przy najlepszym systemie prawnym w sytuacji, gdy jest zła wola polityczna, to nie da się uniknąć łamania prawa.

W jakim ustroju jako społeczeństwo i państwo obecnie żyjemy? 

Zjednoczona Prawica jeszcze nie zdążyła zniszczyć wszystkich mechanizmów, na których opiera się demokracja, a więc nie można powiedzieć, że ustrój demokratyczny został całkowicie zniszczony. Jednak wprowadzono sporo elementów, które charakteryzują autorytaryzm – media, które wspierają wyłącznie jedną partię i nie zapewniają dostępu do rzetelnej informacji czy funkcjonowanie prokuratury, działającej często na zlecenie polityczne i jest podporządkowana Prokuratorowi Generalnemu, który jednocześnie jest Ministrem Sprawiedliwości. Takich przykładów jest więcej.

Powiedział Pan, że jako państwo jesteśmy na granicy autorytaryzmu i demokracji. Czy w Pana ocenie wygrana z koalicją rządzącą metodami demokratycznymi jest możliwa?

Oczywiście jest zagrożona, bo wybory, mimo że są wolne, to nie są uczciwe. Nie wszystkie ugrupowania, które startują w wyborach, mają równe szanse, a to jest istotą demokracji. Najlepszym tego przykładem jest sytuacja, jaka miała miejsce w ostatnich wyborach prezydenckich i nie ulega wątpliwości, że podobne działania mogą mieć miejsce w nadchodzącej kampanii parlamentarnej.

Wkrótce Sejm ma zająć się zmianą przepisów w kodeksie wyborczym. Jak Pan to skomentuje?

Zmiany, które są proponowane oceniam negatywnie.

Dlaczego?

Przede wszystkim dochodzi do nich w okresie, w którym na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze przed kryzysem tej instytucji, został określony termin do kiedy mogą zostać one przeprowadzane.

Mianowicie nie później, niż pół roku przed ogłoszeniem terminu wyborów, które trzeba ogłosić między marcem a sierpniem kończącej się kadencji. Należy powiedzieć, że projekt ustawy nie znalazł się jeszcze na biurku prezydenta i trudno przewidzieć, czy do tego czasu prezydent będzie miał okazję go podpisać, żeby dochować wszystkich terminów. Jeśli do tego nie dojdzie, to wówczas będzie to świadczyło o nieuczciwości i naruszeniu prawa przez Parlament.

Opozycja mówi o rozliczeniu polityków Zjednoczonej Prawicy. Jak wygląda postępowanie przed Trybunałem Stanu?   

Tak naprawdę Trybunał Stanu jest nic nie wart, ponieważ sędziowie, którzy w nim zasiadają są wybierani na kadencję funkcjonującego Parlamentu. Natomiast wyboru dokonują politycy, a więc ugrupowanie, które jest u władzy zawsze wybiera takich przedstawicieli do tej instytucji, którym jest bliżej do rządzącego ugrupowania. To pokazuje, że nie jest to niezawisły i niezależny organ. W mojej ocenie, gdy dojdzie do zmiany władzy należałoby zmienić zasadę wyboru sędziów do Trybunału Stanu, ewentualnie przenieść jego kompetencje do Izby Karnej Sądu Najwyższego.

W czasie kryzysu praworządności w Polsce i na Węgrzech, instytucje europejskie stworzyły narzędzia za pomocą których próbują wywierać presję na rząd w Warszawie i Budapeszcie. Jak Pan sądzi, co po zakończeniu kryzysu praworządności instytucje europejskie powinny zrobić z tymi kompetencjami?

Kompetencje organów Unii Europejskiej wiążą Polskę, gdyż jako kraj jesteśmy członkami wspólnoty. Podpisując Traktat Lizboński zgodziliśmy się dobrowolnie na wstąpienie do Unii Europejskiej i przestrzeganie jej praw.

Dziwię się natomiast, że politycy rządzący i opozycji, o tym nie pamiętają, a w swoich wypowiedziach, mówią o Unii Europejskiej w taki sposób, jakby było to jakieś obce „ciało”, które jest niepożądane. Tak nie jest, bo jak pokazują badania Polacy chcą należeć do wspólnoty, a instytucje europejskie są również instytucjami, z którymi musi się liczyć rząd.

Natomiast, jeśli Polska nie zamierza przestrzegać orzeczeń sądów europejskich, to pozostaje jedyne rozwiązanie. Mianowicie opuszczenie struktur Unii Europejskiej, a wówczas orzeczenia sądów europejskich przestają nasz kraj obowiązywać.

Jeśli weźmie się pod uwagę skalę dewastacji państwa prawa, to czy nie Pan wrażenia, że rządzący przyzwyczaili społeczeństwo do życia w kraju bezprawia?

Niestety tak, bo społeczeństwo nie rozumie, jak istotny jest prawidłowo funkcjonujący wymiar sprawiedliwości. Mimo obecnej sytuacji gospodarczej, która od czasów dojścia do władzy Zjednoczonej Prawicy się pogorszyła, to nadal są transfery socjalne, a półki w sklepach nie są puste.

Natomiast kompetencje Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego czy KRS-u mało kogo obchodzą, gdyż nie mają wpływu na codzienne życie obywateli. To jest sposób myślenia pewnej części polskiego społeczeństwa, które PiS zagospodarował.

Jakie działania będzie musiała podjąć przyszła ekipa rządząca, żeby odwrócić tę sytuację?

Przed nową ekipą rządzącą będzie stało bardzo trudno zadanie. Jednak nie można tych kwestii sprowadzać tylko i wyłącznie do reform prawa, co oczywiście jest niezbędne. W mojej ocenie przede wszystkim należy postawić na problem edukacji i kształcenia postaw obywatelskich, bo obywatel nie ma tylko praw, lecz także obowiązki.

Edukacja obywatelska w polskim społeczeństwie odgrywała zawsze mało istotną rolę. Czy w Pana ocenie w wyniku kryzysu praworządności i rządów Zjednoczonej Prawicy coś się w tej kwestii zmieni?   

Wyzwań będzie bardzo wiele, ale należy wzmocnić NGOS-y. Mówię to na podstawie swojego doświadczenia, gdyż pełniłem funkcję RPO, a wówczas były różne pomysły w celu budowania społeczeństwa obywatelskiego. W mojej ocenie NGOS-om należy zostawić pole do organizowania życia społecznego, gdyż mają doświadczenie i wiedzę w odróżnieniu od wielu polityków, którzy najchętniej wprowadziliby centralny system zarządzania, co ogranicza rolę samorządu i obywateli.

Bardzo dziękuję za rozmowę.