Polityka i Społeczeństwo Wywiady

Prof. Andrzej Zoll: Obawiam się działań, które mogą jeszcze bardziej przekroczyć prawo

– Obawiam się działań, które mogą jeszcze bardziej przekroczyć prawo ze względu na napięcie społeczne w sytuacji, gdy system państwowy, który w Polsce jest nie jest w pełni demokratyczny, gdyż został naruszony trójpodział władzy – z prof. Andrzejem Zollem, byłym przewodniczącym PKW i prezesem Trybunału Konstytucyjnego o przyjęciu ustawy przez Sejm, która wydłuża kadencję samorządom, praworządności i obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno prezes Jarosław Kaczyński zapowiedział wprowadzenie zmiany w ustawie liczenia głosów. Jak Pan to skomentuje?

Prof. Andrzej Zoll: Zmienianie tej ustawy nie jest potrzebne, ponieważ od czasu transformacji system przeliczania głosów funkcjonuje dobrze. Co więcej w wyborach w 1989 roku był podobny model i nie było problemu z przeprowadzeniem wyborów. Istotny jest fakt, że przez ponad 30 lat w Polsce nie stwierdzono prób fałszowania wyborów. To pokazuje, że ordynacja wyborcza, która obecnie obowiązuje, funkcjonuje dobrze. Oczywiście dochodziło do incydentów w lokalach wyborczych, ale nie miały one istotnego wpływu na wynik.

Natomiast, jak rozumiem, Jarosławowi Kaczyńskiemu chodziło o to, żeby wszystkie karty wyborcze były pokazywane każdemu członkowi komisji wyborczej, co jest niewykonalne zwłaszcza w wyborach samorządowych, gdzie ilość kart do głosowania jest duża. W mojej ocenie mogłoby to niepotrzebnie przedłużyć proces wyborczy, zwłaszcza że mężowie zaufania czy członkowie komisji mają możliwość, żeby przeliczyć i sprawdzić karty wyborcze w sposób transparentny. To jest wystarczający sposób.

W latach 1991 – 1993 był Pan szefem Państwowej Komisji Wyborczej. Jak długo przed wyborami można dokonywać zmian w ordynacji wyborczej?

Do sześciu miesięcy przed wyborami. Później już nie.

Sejm przyjął ustawę, której celem jest przesunięcie wyborów samorządowych na 2024. Jak Pan to skomentuje?

Z punktu widzenia praworządności jest to niebezpieczne, ponieważ kadencja samorządowców została już raz przedłużona w 2018 roku z czterech lat do pięciu. To budziło wątpliwości, zwłaszcza że została wydłużona kadencja, która nadal trwa, bo jeśli zostałaby wydłużona następna kadencja nawet z powodów politycznych, to można to jeszcze zrozumieć. W przeciwnym razie podważa się głos wyborców, który w 2018 wybierał swoich przedstawicieli do samorządu na pięć lat. To podważa zaufanie obywateli do państwa, które może, jeśli będzie chciało dokonać podobnych zabiegów w przyszłości, co jest niebezpieczne.

Czy nie obawia się Pan, że władza, która złamała wiele razy prawo będzie chciała przedłużyć kadencję obecnego Sejmu?   

Mam nadzieję, że nie i należy powiedzieć, że tą sprawę reguluję konstytucja, którą trzeba byłoby zmienić, żeby to zrobić.

Natomiast w przypadku samorządu nie ma żadnych zapisów w ustawie zasadniczej, które regulowałyby kwestię długości kadencji. To robi ustawa, którą można zmienić. Jednak zmiany te nie powinny dotyczyć trwania obecnej kadencji. Owszem taka sytuacja może mieć miejsce, ale w sytuacji stanu wyjątkowego, co również reguluje konstytucja.

Czy w Pana ocenie wydłużenie kadencji samorządowcom bez poddania poważnej przyczyny prawnej jest legalne?

Nie, bo tak jak wcześniej powiedziałem, ta nie można wydłużać kadencji samorządu, która jeszcze trwa. Poza przesłankami politycznymi, to w tej kwestii nie ma żadnych argumentów merytorycznych, żeby dokonywać takich zmian, bo fakt, że wybory parlamentarne i samorządowe będą w podobnym terminie, to nie jest odpowiedni argument. Takie sytuacje już się zdarzały i trzeba było powołać dwie komisje w dwóch lokalach, a więc można to zorganizować. Oprócz tego, fakt że w 2018 roku wydłużano kadencję samorządom do pięciu lat, to była świadomość, że w 2023 będzie kampania parlamentarna i samorządowa.

Po drugie, w 2024 będą wybory do Parlamentu Europejskiego, a więc powstaje pytanie, czy pod podobnym pretekstem nie zostaną one znów przesunięte?

Zapowiedzi obozu władzy w sprawie zmiany ordynacji wyborczej czy sposobu przeliczania głosów pokazują, że Zjednoczona Prawica za wszelką cenę chce utrzymać się u władzy. Czy nie obawia się Pan, że po tylu latach łamania prawa prezes Kaczyński może się posunąć nawet do wyprowadzenia wojska na ulicę żeby uniknąć konsekwencji prawnych?     

Jeśli do tego by doszło, to byłby to zamach stanu. To byłby bardzo nieodpowiedzialny krok, który mógłby doprowadzić do rozlewu krwi. Oczywiście obawiam się działań, które mogą jeszcze bardziej przekroczyć prawo ze względu na napięcie społeczne w sytuacji, gdy system państwowy, który w Polsce jest nie jest w pełni demokratyczny, gdyż został naruszony trójpodział władzy, a najważniejsze instytucje państwa zawłaszczone przez ugrupowanie rządzące.

Powiedział Pan, że Polska nie jest w pełni demokratyczna. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to czy w Pana ocenie rządzący byliby w stanie przekroczyć kolejny Rubikon w celu utrzymania władzy?    

Mam nadzieję, że nie, ponieważ wierzę, że mimo faktu, że przynależą do konkretnej partii potrafią również działać w interesie państwa. Natomiast scenariusz z wyprowadzeniem wojska na ulicę nie jest takim działaniem. A żadna władza nie trwa wiecznie.

Jarosław Kaczyński zapowiada powołanie „armii” w celu kontroli wyborów. Czy w Pana ocenie stwarza to poważne ryzyko fałszerstw w sytuacji, gdy może dojść do zmiany w ordynacji wyborczej, a o ważności wyborów decyduje instytucja, w której zasiadają neo-sędziowie?  

Tak, bo to, o czym mówi prezes PiS, to wprowadzenie obcego ciała, którego ordynacja wyborcza nie przewiduje jako zabezpieczenia. Trudno przewidzieć w jaki sposób miałoby to funkcjonować, zwłaszcza że z tego, co Jarosław Kaczyński mówi, tacy „kontrolerzy” funkcjonowaliby w podobny sposób jak w systemach autorytarnych czy totalitarnych. Na to nie można pozwolić, żeby jacyś ludzie składali wizyty członkom komisji wyborczej, gdyż jest to naruszenie prawa.

Jak w Pana ocenie przygotować się na najbliższe wybory i możliwych wizyt takich „kontrolerów” w komisjach wyborczych?    

Do utrzymania porządku jest policja, której funkcjonariusze muszą pamiętać, że służą państwu, a nie partii, o czym często zapominają. To jest oczywiste, że w czasie ciszy wyborczej funkcjonariusze mają stać na straży prawa, a nie bojowniku partyjne.

Czy w Pana ocenie policja, w której pracują nominaci partyjni, będzie umiała podołać takiemu wyzwaniu?  

Nie chcę mówić, że w Spółkach Skarbu Państwa i nie tylko pracują ludzie o konkretnych sympatiach politycznych, ponieważ Zjednoczona Prawica w 2019 roku wygrała wybory w sposób demokratyczny. A co za tym idzie ma prawo powoływać na konkretne stanowiska ludzi do których ma zaufanie. Jednak osoby, które piastują wysokie stanowiska w służbach powinny mieć świadomość, że nie służy partii, ale państwu i obywatelom.

Czy w Pana ocenie funkcjonariusze będą umieli oddzielić fakt, że nie służą partii, tylko państwu?   

Jeśli tego nie potrafią zrobić, to nie nadają się do służby, gdyż są niekompetentni. W mojej ocenie kandydując na najwyższe urzędy państwowe – Trybunału Konstytucyjnego i nie tylko, kandydat nie powinien mieć powiązań z żadnym ugrupowaniem. Dzisiaj w Trybunale Konstytucyjnym zasiadają sędziowie, którzy mają wyraźnie powiązania z ugrupowaniem rządzącym. W przeszłości również zdarzały się podobne sytuacje, ale sędziowie ci potrafili oddzielić swoje sympatie polityczne od stanowiska, które pełnili. To pokazuje, że Zjednoczona Prawica w dewastacji państwa wykorzystała nieprawidłowości, które miały miejsce wcześniej.

Na Węgrzech Victor Orban zmienił ordynację wyborczą. Czy w Pana ocenie Jarosław Kaczyński może posunąć się do podobnych rzeczy?    

Premier Węgier miał bardziej sprzyjające okoliczności, ponieważ w Parlamencie ma większość konstytucyjną. Jednak, jeśli jakakolwiek władza zamierza tuż prze wyborami zmienić ordynację, to może się to dla niej źle skończyć, ponieważ takie zmiany można robić, ale obowiązują one od przyszłej kadencji.

Czy ze Zjednoczoną Prawicą da się jeszcze wygrać w obecnej sytuacji?

W sposób demokratyczny, tak. Trzeba tylko zdobyć większość w Parlamencie.

Na granicy polsko-białoruskiej nadal trwa stan wyjątkowy. Czy nie obawia się Pan, że władza może próbować to również wykorzystać?   

Formalnie stanu wyjątkowego nie ma. Oczywiście są pewne elementy, które naciągają prawo za pomocą rozporządzeń. To faktycznie budzi pewne obawy, bo nie ma niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, które mógłby niejasności prawne zbadać.

W jaki sposób przywrócić praworządność po odsunięciu obecnej ekipy od władzy?   

To będzie bardzo trudne, zwłaszcza jeśli założymy, że opozycja może w wyborach nie zdobyć większości konstytucyjnej. Na pewno, to co trzeba będzie zrobić od razu, to przywrócić zgodność z konstytucją z KRS. To będzie proste, ponieważ wymaga tylko zmiany ustawy, która jest sprzeczna z konstytucją. Wówczas będzie można wybrać nowych przedstawicieli do KRS-u, co według ustawy z 2017 roku mogli robić tylko sędziowie, a nie parlamentarzyści czy prezydent, tak jak ma to miejsce teraz.

To pozwoli naprawić wymiar sprawiedliwości. Jednak w mojej ocenie nie należy iść tak drastycznymi krokami jak proponują to sędziowie ze Stowarzyszenia Iustitia. Mianowicie, że neo-sędziowie powinni zostać odsunięci od orzekania, gdyż zostali wybranie niezgodnie z prawem. Takich działań się boję, ponieważ sędziów tych jest już 2000 i wydali prawie 1 000 000 wyroków, które w przypadku ich odsunięcia od orzekania przestaną obowiązywać. To będzie krzywdzące dla obywateli, którzy ułożyli już sobie życie po ogłoszeniu wyroku w swoich sprawach.

Co z Trybunałem Konstytucyjnym, w którym zasiadają dublerzy, a którzy brali udział w orzekaniu? Jak wiele spraw trybunał powinien zbadać, które z przyczyn politycznych nie znalazły się na wokandzie?   

Jest orzecznictwo Europejskich Trybunałów, które mówi, że jeśli przy rozpatrywanej sprawie przez Trybunał Konstytucyjny był sędzia dubler, to orzeczenie jest nieważne. Jednak gorzej sytuacja wygląda z sędziami, którzy zostali wybrani do trybunału zgodnie z prawem, jak Julia Przyłębska. Natomiast złamanie przepisów nastąpiło w przypadku jej nominacji na prezesa Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta.

W mojej ocenie w sprawie trybunału należy również zmienić ustawę w następujący sposób: sędziami Trybunału Konstytucyjnego mogą być sędziowie w stanie spoczynku, którzy mają spore doświadczenie i wiedzę prawniczą, które pozwala im orzekać. Na pewno wszystkie sprawy, które były rozpatrywane oraz orzeczenia, które zostały wydane powinny zostać ponownie zbadane przez nowy skład trybunału.

Bardzo dziękuję za rozmowę.      

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie