Piotr Kandyba: Społeczeństwo w dniu wyborów pokazało, że jest gotowe na wyrzeczenia

W mojej ocenie nie ma innego wyjścia, żeby przywrócić normalność w kraju, jak tylko poprzez cierpliwą i żmudną pracę. Jedyna przeszkoda, która może w jakiś sposób utrudnić te zmiany, to Rosja, która poprzez swoje działania na Ukrainie pokazuje, jak sporym jest zagrożeniem dla państw Europy Środkowo-Wschodniej, z czego ma świadomość Donald Tusk, który stara się odbudować relację Polski z Kijowem. – Z  posłem Koalicji 15 Października, Piotrem Kandybą, na temat zespołu ds. rozliczeń rządów PiS i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno powstał zespół do spraw rozliczeń rządów PiS. Jak trudne w Pana ocenie będzie rozliczenie rządów Zjednoczonej Prawicy?

Piotr Kandyba: Należy powiedzieć, że rozliczenie będzie na różnych płaszczyznach. To znaczy, niedawno powstały komisje śledcze ds. wyjaśnienia Pegasusa, wyborów kopertowych czy afery wizowej, a to nie koniec, ponieważ wkrótce mają zostać przeprowadzone audyty we wszystkich ministerstwach, które pokażą skale nieprawidłowości rządów Zjednoczonej Prawicy. Jedną z metod rozliczenia byłej koalicji rządzącej jest między innymi zespół, którym kieruje Roman Giertych, a który ma już kilka sukcesów, jak między innymi złożenie zawiadomienia do prokuratury w sprawie afery wiedeńskiej.

Natomiast kolejne działania będą wkrótce ogłaszane. Jednak należy powiedzieć, że jest to tylko jedna z metod rozliczenia Zjednoczonej Prawicy, które powinno być rzetelne i bez żadnego rewanżyzmu. Mianowicie zadaniem, które ciąży nad Koalicją 15 Października jest pokazanie społeczeństwu, że nie ma zgody na tego rodzaju afery, jakie miały miejsce za czasów Zjednoczonej Prawicy, a jeśli nawet się powtórzą to będą narzędzia, dzięki którym uda się zareagować natychmiast.

Przerażające jest również to, w jak dużej skali osoby związane z PiS-em po powołaniu zespołu odważyły się na ujawnienie ważnych informacji dla komisji w postaci dokumentów lub nagrań, które są wnikliwie analizowane. To z kolei bardzo ułatwi pracę komisji, ponieważ na podstawie tych materiałów będzie można złożyć zawiadomienia do prokuratury, która zajmie się sprawą.

Powiedział Pan o roli mediów. Kiedy w Pana ocenie opinia publiczna może poznać wyniki poszczególnych audytów? 

Trudno powiedzieć, ponieważ wiele audytów dopiero się zaczyna i trudno doprawdy orzec, jak długo mogą potrwać te kontrole. Jednak na pewno istotny będzie audyt otwarcia rządu, a kolejne będą ukazywały się z czasem.

Powiedział Pan o audycie otwarcia. Jak dużo może być tych audytów?

Tego rodzaju audyty należałoby przeprowadzić we wszystkich resortach, SSP i instytucjach, które w jakiś sposób były powiązane z ministerstwami za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy. Natomiast, czy i jak szerokie audyty będą, to na razie trudno powiedzieć, ponieważ wszystko zależy od skali nieprawidłowości, które miały miejsce w tych instytucjach.

Wspomniał Pan o „rewanżyzmie”. Czy nie obawia się Pan, że gdy populiści ponownie dojdą do władzy, mogą obecną władzę również rozliczyć w myśl zasady, że paragraf na każdego się znajdzie?  

Jest to jak najbardziej słuszna uwaga. Natomiast jeśli weźmie się pod uwagę fakt, iż Zjednoczona Prawica już próbowała rozliczać rządy PO-PSL, a gdy obejmowała władzę mówiła o rozliczeniu. Mimo to nie udało się poprzedniemu rządowi Tuska udowodnić nadużyć, mimo iż władza miała do dyspozycji cały aparat państwa. To z kolei pokazuje, że rządy PO-PSL bardziej przestrzegały prawa.

Natomiast jeśli PiS uważa, że dochodzi do łamania prawa, to będzie mógł również rozliczyć obecną koalicję, jeśli ponownie dojdzie do władzy. Niemniej kluczowa lekcją dla Koalicji 15 Października powinno być wystrzeganie się podobnych błędów, jakie popełnili poprzednicy. Tym bardziej, że każda władza prędzej czy później przemija i niewykluczone, że PiS w przyszłości również będzie chciał obecną koalicję dokładnie rozliczyć.

Jak trudne jest to zadanie w sytuacji, gdy PiS pozostawił państwo zdewastowane, zaś instytucje, które są upolitycznione, mogą posłużyć każdej władzy do realizacji jej celów politycznych?  

Taka pokusa jest zawsze, ale najważniejsze jest dialog z obywatelami, którzy chcą żyć w normalnym kraju. W mojej ocenie jest to celem Donalda Tuska, który złożył konkretne obietnice w czasie kampanii wyborczej, że do Spółek Skarbu Państwa czy ministerstw będą powoływani specjaliści. To zaś pokazuje, że Koalicja 15 Października zamierza zarządzać państwem w zupełnie inny sposób niż Zjednoczona Prawica.

Jakim aferom i nadużyciom zespół zamierza się przyjrzeć?

Jakiś czas temu powstała publikacja, która przedstawia 100 afer PiS-u. Sądzę, że jest to pewnego rodzaju podstawa dla prac zespołu.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, bez wątpienia należy zając się aferą respiratorową, willą plus, PKP, fuzją Orlenu i Lotosu, wyborami kopertowymi, Telewizją Polską czy instytutami, które dostawały pieniądze, a które były powiązane ze środowiskiem Zjednoczonej Prawicy. Spraw, które trzeba zbadać, jest bardzo dużo, a kolejne informacje o nieprawidłowościach z dnia na dzień się pojawiają, gdyż osoby dotychczas związane z PiS-em zaczynają ujawniać wiele cennych informacji, które pomogą zespołowi w pracach, który jest liczny i zróżnicowany, co w mojej ocenie jest jego największą siłą.

Jako zespół złożyliście niedawno już pierwsze zawiadomienie do prokuratury przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu i Maciejowi Wasikowi. Jaką odpowiedzialność karno-administracyjną powinny ponieść osoby, które są zamieszane w przeróżne afery, które zespół będzie wyjaśniać?

Trudno powiedzieć, ale nie ma wątpliwości, że sprzeniewierzeniem pieniędzy publicznych powinien zając się sąd. Jest to jedna z wielu spraw, którą będzie chciała zając się komisja, gdyż nie może dochodzić do takich sytuacji, w których władza marnuje środki publiczne wydając je bez żadnych uzasadnień prawnych czy gospodarczych.

Jako przykład takiej niegospodarności można podać dotacje, które otrzymywały instytucje powiązane z byłą już władzą, a które w wielu przypadkach nie były wydawane w sposób efektywny. Ponadto zespół powinien się także przyjrzeć sprawie NCBiR, który przyznawał dotacje na różne projekty, ale często kierował się powiązaniami politycznymi, a nie merytorycznymi. To również należy zbadać.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, należy powiedzieć, że o aferze wiedeńskiej, de facto poinformował Agent Tomek, który ujawnił publicznie jej szczegóły, a który walczy o przetrwanie, gdyż chce być świadkiem koronnym. Jednak należy sprawdzić jego wiarygodność tak samo jak i innych osób, które informują zespół o innych sprawach.

Jak Pan sądzi, czy w wyniku nadużyć służb, należałoby powołać instytucje, której zadaniem byłoby kontrolowanie wydatków z funduszu operacyjnego?

Trudno powiedzieć, ponieważ wszystko zależy od ludzi, którzy są powoływani na odpowiednie stanowiska w służbach, ale nie tylko. To znaczy, jeśli są to osoby, które nie dopuszczają się podobnych nadużyć, jak w przypadku afery wiedeńskiej czy innych afer, to w mojej ocenie niepotrzebna jest taka kontrola. Niemniej, nie jestem też zwolennikiem metody, żeby powoływać kolejne instytucje, które będą kontrolowały kontrolerów, którzy już kontrolują obecne instytucje, ponieważ po to powołuje się odpowiednich ludzi, których wcześniej się weryfikuje, żeby najważniejsze stanowiska w państwie były obsadzane osobami kompetentnymi.

Natomiast nie zmienia to mimo wszystko faktu, że kontrola jest istotnym elementem życia publicznego, ale musi ona być przeprowadzana w sposób rozważny, gdyż zbyt duża liczba instytucji, które będą kontrolowały, również nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ to doprowadzi do sytuacji, że wówczas państwo stanie się opresyjne. Jako przykład można podać funkcjonowanie urzędów, gdzie urzędnicy obawiają się podejmowania decyzji ze względu na ewentualne konsekwencje, co z kolei odbija się na jakości życia obywateli.

Jaką lekcję społeczeństwo, ale także politycy, powinni odrobić z rządów Zjednoczonej Prawicy?

To jest bardzo dobre pytanie. W mojej ocenie istotnym czynnikiem jest lider. To znaczy sądzę, że PiS przegrał ostatnie wybory parlamentarne, ponieważ na pewnym etapie Jarosław Kaczyński, który sterował państwem w sposób jednoosobowy, za bardzo się pogubił i uwierzył w swoją propagandę sukcesu. Natomiast w tym samym czasie jego najbliższe otoczenie rozkradało państwo, a on zaś był skupiony na władzy i mógł o wszystkich aferach nie wiedzieć, które teraz wychodzą na światło dzienne.

Zaś Koalicja 15 Października ma zupełnie innego lidera, który buduje zespół i ma ogromne doświadczenie, a ponadto jest otwarty na różne środowiska. A zatem to jest w mojej ocenie jeden z podstawowych warunków – dobry lider, który musi mieć znakomitych współpracowników. Jest to o tyle istotne, że jako koalicja zamierzamy prowadzić konsultacje społeczne na różne tematy, które do tej pory były ignorowane, gdyż były postrzegane jako ideologiczne. Mam nadzieję, że obecny rząd nie będzie podchodził do niektórych spraw w ten sposób, ponieważ nie rozwija to kraju, a na to między innymi stawia Donald Tusk. Podobnie jak i na współpracę z partnerami na arenie międzynarodowej, co jest bardzo ważne również dla obywateli, tak samo jak i przywrócenie niezależności wymiaru sprawiedliwości, gdyż wpływa to na rozwój gospodarczy.

Niedawno zostały odblokowane pierwsze środki z KPO? Co w Pana ocenie nowa koalicja rządząca powinna zrobić, żeby dać samorządom większą autonomię, którą Zjednoczona Prawica próbowała odebrać?

Samorządy chcą wiedzieć, jakie środki finansowe zostaną im przyznane na kolejny rok. To z kolei nie było takie oczywiste w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy, gdyż władza rozdysponowywała nimi wspierając tych samorządowców, którzy sympatyzowali z PiS-em, co nie powinno mieć miejsca. Ponieważ każdy samorząd powinien wiedzieć, jakimi środkami dysponuje, a co za tym idzie obywatele powinni wiedzieć, jakie podatki są nakładane, które nie będą obciążały samorządów, ponieważ ich sytuacja finansowa jest zróżnicowana.

Podobnie jak sytuacja demograficzna, gdyż ludzie przeprowadzają się do miast, co z kolei odbija się na finansach i jakości życia w mniejszych miejscowościach, które mimo iż się rozwijają, to nie umożliwia to zatrzymania mieszkańców, którzy emigrują do większych aglomeracji. Jest to naturalny proces, ale odbija się on na rozwoju gmin, gdyż ich włodarze często nie podejmują inwestycji, które poprawiłyby w znaczący sposób jakość życia mieszkańców. Ponadto odbija się to również na przychodach tych gmin, gdyż brak unormowania przepisów w sprawie Janosikowego czy niepewne warunki podatkowe sprawia, że życie w gminach nie jest, aż tak atrakcyjne jak w dużych aglomeracjach.

Natomiast, żeby to zmienić, należy wprowadzić odpowiednie przepisy, które przewiduje ustawa metropolitalna, która obowiązuje już na Śląsku. W przypadku, takich miast, jak Warszawa, Gdańsk, Kraków czy Poznań podobne rozwiązania mogą okazać się istotne dla mieszkańców, którzy planują swoje życie na obrzeżach dużych miast.

Powiedział Pan o roli lidera i szacunku. Osiem milionów wyborców zagłosowało na Zjednoczoną Prawicę mimo dewastacji państwa. Co w Pana ocenie Koalicja 15 Października powinna zrobić, żeby przedstawić dla tych obywateli jakąś atrakcyjną ofertę polityczną?

Przede wszystkim istotne jest pokazanie nieprawidłowości, które miały miejsce w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy, a które dotknęły również różne grupy społeczne czy osoby w sposób indywidualny. Najlepszym tego przykładem jest działalność mediów publicznych, które atakowały prawdziwych bądź urojonych wrogów Jarosława Kaczyńskiego.

Natomiast po zmianach, które zaszły w mediach publicznych, nawet wyborcy PiS-u zaczynają zauważać, że można inaczej. To z kolei pokazuje, jak bardzo istotny jest przekaz medialny o neutralnym charakterze. Jednak nie oznacza to, że media nie powinny krytykować rządu, gdy ten popełnia błędy, ale w odróżnieniu od mediów rządowych powinna pokazywać rzeczywistość w kraju i na świecie w sposób rzetelny bez nienawiści.

Kolejną istotną kwestią jest pokazywanie społeczeństwu przez polityków realizacji złożonych obietnic, które padły w czasie kampanii wyborczej. Jednak jest to już zadanie dla przedstawicieli rządu i jego doradców od PR-u. Tym bardziej, że w czasie kampanii wyborczej, Zjednoczona Prawica straszyła, że jeśli opozycja dojdzie do władzy, wówczas programy socjalne nie będą kontynuowane. Tak natomiast się nie stało, a rząd powinien pokazać to jako swój sukces, gdyż służy to budowie zaufania społecznego. Podobnie jak i pokazanie wyborcom Zjednoczonej Prawicy, że w kwestiach, które mogą różnić, mimo wszystko można zrobić coś razem dla społeczeństwa, jako przykład można podać WOŚP, który jest atakowany przez PiS. To zaś pokazuje, jak dużo pracy czeka Koalicję 15 Października i media publiczne, które powinny pokazywać również sprawy ważne dla społeczeństwa, które są w stanie w sposób pozytywny zmobilizować do działania.

Jak trudne zadanie stoi przed Minister Edukacji, zwłaszcza że osiem lat rządów Zjednoczonej Prawicy pokazało olbrzymie deficyty społeczeństwa?

Istotne pytanie, na które Koalicja 15 Października musi sobie sama odpowiedzieć to to, jaka ma być ta edukacja. Natomiast drugie, jakie postawy społeczne u młodzieży ma kształtować system edukacji za 10-15 lat?

Jeśli weźmie się pod uwagę dzisiejsze wyzwania, to należy odpowiedzieć na te dwa pytania i zastanowić się, jakie kompetencje powinna mieć młodzież, która wejdzie na rynek pracy i zacznie funkcjonować w dorosłym życiu. Tym bardziej, że w mojej ocenie, każdy młody człowiek ma swoje predyspozycje, a zadaniem szkoły powinno być wyzwalanie tego potencjału, a nie gaszenie w zarodku, tak jak to zrobił PiS poprzez likwidację gimnazjów. Jednak żeby było to możliwe niezbędne, są zmiany programowe, które postawią na kreatywność i pracę w zespole, a nie model uczenia na pamięć rzeczy, które nie zawsze są przydatne w dorosłym życiu.

Świat się zmienia, a technologia idzie do przodu. Natomiast szkoła ciągle się jej boi i nie uczy dzieci, jak korzystać z niej w sposób rozsądny.

Oczywiście, że tak i jednym z zadań szkoły powinno być nauczenie uczniów, jak korzystać z niej w sposób rozsądny. To zaś jest kolejne wyzwanie, które stoi przed resortem edukacji. Tym bardziej, że brakuje kadry pedagogicznej, która miałaby odpowiednie kalifikacje, żeby uczyć, w jaki sposób mądrze korzystać z nowych technologii, w sytuacji, gdy polski system edukacji, gdzieś na pewnym etapie stanął w miejscu, ponieważ szkoła uczy w ten sam sposób uczniów, którzy obecnie do niej uczęszczają, ale również ich rodziców czy dziadków.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, mam nadzieję, że minister Barbara Nowacka weźmie ten problem pod uwagę, ponieważ szkołę trawi wiele trapień, które wymagają pilnego rozwiązania. Natomiast, nawet w przypadku znalezienia recepty, na skutki leczenia trzeba będzie poczekać.

Powiedział Pan, że zmiany w edukacji jako społeczeństwo zbierzemy za 10-15 lat. Jednak jedno to wprowadzenie nowoczesnego systemu edukacji, a druga kwestia to sytuacja polityczna. Czy nie obawia się Pan, że przez ten czas po raz kolejny do władzy mogą dojść populiści, którzy w edukacji zrobią rewolucję?

To jest realne zagrożenie, które trzeba brać pod uwagę. Natomiast sądzę, że sposób, w jaki Koalicja 15 Października chce przeprowadzić zmiany m.in w systemie edukacji, uniemożliwią ponowne dojście do władzy ugrupowań populistycznych. Tym bardziej, że jako państwo i społeczeństwo do 2015 roku rozwijaliśmy się bez większych zarzutów, a mimo to do władzy doszła Zjednoczona Prawica, którą udało się odsunąć, dzięki bardzo dużej frekwencji, co daje duży mandat zaufania. A tego nie można zmarnować.

Jak Pan sądzi, czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na wyrzeczenia?

Sądzę, że wybory są na to pytanie najlepszą odpowiedzią. W mojej ocenie nie ma innego wyjścia, żeby przywrócić normalność w kraju, jak tylko poprzez cierpliwą i żmudną pracę. Jedyna przeszkoda, która może w jakiś sposób utrudnić te zmiany, to Rosja, która poprzez swoje działania na Ukrainie pokazuje jak sporym jest zagrożeniem dla państw Europy Środkowo-Wschodniej z czego ma świadomość Donald Tusk, który stara się odbudować relację Polski z Kijowem.

A zatem wyrzeczenia są konieczne dla Polski demokratycznej i bezpiecznej w Unii Europejskiej. Myślę, że społeczeństwo jest na nie przygotowane. Tym bardziej, że również jest świadome powagi sytuacji i stanu, w jakim znalazł się kraj. Natomiast zadaniem polityków nie jest tylko praca w zaciszu gabinetów, ale także praca z ludźmi.

Ponad miesiąc temu powstał rząd. Jak Pan ocenia dotychczasowe działania Koalicji 15 Października?

Jeśli weźmie się pod uwagę sytuację związaną z kryzysem praworządności, to mimo wszelkich trudności dotychczasowe działania oceniam w sposób pozytywny, zmierzające do celu, jakim jest przywrócenie praworządności.

Natomiast jestem zaskoczony brakiem zorganizowania szyków Zjednoczonej Prawicy, gdy ta przeszła już w ławy opozycji. Mianowicie sądziłem że po utracie władzy, Jarosław Kaczyński będzie miał plan na większą obstrukcję prac parlamentarnych, a jak się okazuje w ogóle nie był przygotowany na scenariusz, który ma miejsce po 15 X, a więc utratę władzy. Ponadto powstał nowy rząd, który przedstawił swoich ministrów, a ci swych współpracowników.

Zaś sama Koalicja 15 Października zaczyna już pracę nad rozliczeniami, czego najlepszy przykładem są powstałe komisje. Jednak nie jest to jedyny sukces rządu, gdyż udało się zażegnać kryzys na granicy polsko-ukraińskiej, odblokować pieniądze z KPO, minister Bodnar stara się przeciąć węzeł gordyjski w wymiarze sprawiedliwości i odnosi pewne sukcesy, zawieszono prace komisji smoleńskiej, która marnotrawiła środki publiczne czy w końcu powołano pierwsze komisje śledcze.

Aczkolwiek, mimo dobrych początków, niepokojąca jest postawa prezydenta, który raz deklaruje, że zamierza współpracować z rządem, a następnie zmienia zdanie, żeby przypodobać się prezesowi Kaczyńskiemu. Jednak nawet mimo utrudnień, które z pewnością będą ze strony Andrzeja Dudy, mam nadzieję że koalicji swoimi działaniami uda się zbudować zaufanie społeczne. Jednocześnie pokazując wyborcom PiS-u, że pomylili się głosując na tę partię.

Wkrótce wybory samorządowe. Jak Pan sądzi, czy Zjednoczonej Prawicy do tego czasu uda się zewrzeć swoje szyki?

Bez wątpienia afera związana z Wąsikiem i Kamińskim może się okazać narracją, która nie będzie wystarczająca, żeby zmobilizować zwolenników PiS-u. Tym bardziej, że wielu samorządowców, którzy w ostatnich wyborach samorządowych startowali z poparciem Zjednoczonej Prawicy, teraz nie chce mieć z ugrupowaniem Jarosława Kaczyńskiego nic wspólnego, a więc można powiedzieć, że już jest to pewien sukces, gdyż czują się oszukani przez swoje ugrupowanie, zwłaszcza że w wielu przypadkach partia zmuszała ich do „współpracy” w zamian za pewne korzyści.

Już to pokazuje, że w sytuacji, gdy powstały komitety wyborcze, na czele których są liderzy, którzy dobrze znają swoje lokalne społeczności. W takiej sytuacji wyborcy w wyborach samorządowych sądzę, że zagłosują na kandydatów, którzy będą mieli odpowiednie kompetencje do zarządzania lokalnymi społecznościami, a nie na takich, gdzie decydują koneksje i powiązania partyjne.

Jak Pan sądzi, czy uda się wybory samorządowe również wygrać, zwłaszcza że Koalicja 15 Października pójdzie do nich podzielona? Czy to może wpłynąć na wynik wyborów?

Wszystko zależy od wielu uwarunkowań politycznych. Niemniej, mimo iż Koalicja 15 Października do wyborów samorządowych pójdzie w podobnej konfiguracji, jak do wyborów parlamentarnych, nie oznacza to, że współpraca nie będzie możliwa. Niewykluczone, że uda się w niektórych miastach wystawić wspólnego kandydata na prezydenta lub wspierali w inny sposób siebie wzajemnie.

Jednak najważniejszą sprawą w nadchodzących wyborach samorządowych są sejmiki, o które pójdzie główny bój. Sądzę, że koalicja w tej kwestii również będzie się kierowała pragmatyzmem i tak gdzie trzeba będzie stworzyć koalicję na szczeblu samorządowym będzie to możliwe. Natomiast, jedyną rzeczą, której się obawiam to faktu, iż w ramach ugrupowań koalicyjnych pojawia się spora konkurencja, gdyż bardzo dużo osób chce kandydować. Jednak najważniejsze, żeby ta rywalizacja była zdrowa i przyniosła sukces.

Bardzo dziękuję za rozmowę.