Polityka i Społeczeństwo

Patryk Kugiel: Talibowie mają świadomość, że Afganistan się zmienił [WYWIAD]

– Talibowie mają świadomość, że Afganistan się zmienił oraz świadomość swoich błędów, które popełnili w latach dziewięćdziesiątych, a nie chcą doprowadzić ponownie do izolacji państwa na arenie międzynarodowej. Nie chcą również zrazić do siebie społeczeństwa, które jest wieloetniczne. A więc zapowiadają politykę, która ma być bardziej liberalna i zjednywać społeczeństwo oraz opinię międzynarodową. Natomiast, czy deklaracje te są prawdziwe – to wkrótce się o tym przekonamy – z Patrykiem Kuglem, ekspertem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych o sytuacji w Afganistanie rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Afganistan sprawiał problemy wszystkim najeźdźcom od czasów Aleksandra Wielkiego. Nie zdobyli go ani Brytyjczycy ani Rosjanie w XIX wieku. Nie udało się to też Sowietom w XX stuleciu ani Amerykanom w XXI. Co takiego jest w tym kraju i jego mieszkańcach, że największe potęgi ponoszą tam klęskę?

Patryk Kugiel: Dużą rolę odgrywają warunki naturalne, gdyż jest to państwo z dużą ilością gór, wąwozów i dolin. To zaś są świetne warunki do prowadzenia wojny partyzanckiej i przetrzymania długiej okupacji. W inwazjach na Afganistan nie było problemu, żeby go podbić, ale by utrzymać władzę. Mam na myśli tereny poza miastami, gdzie są trudne warunki do życia. Drugim zaś czynnikiem są mieszkańcy i struktura społeczno-etniczno-religijna, która uniemożliwia centralizację państwa. Dużą rolę odgrywa fakt, że każda wioska rządzi się innymi prawami. A więc narzucenie władzy przez obce państwo spotykało się ze sprzeciwem.

Amerykanie weszli 20 lat temu do Afganistanu w celu zneutralizowania zagrożenia ze strony Al-Kaidy i innych organizacji terrorystycznych. Czy, Pana zdaniem, osiągnęli swój cel?

W dużej mierze tak. Po pierwsze, doprowadzając do upadku rządu talibów w 2001 roku, złapania wielu członków Al-Kaidy i jej osłabienia w Afganistanie. Później – w 2011 – główny cel został osiągnięty, bo pojmano i zabito Osamę Bin Ladena. Po zrealizowaniu celu terrorystycznego pojawił się drugi, który miał wyjaśnić obecność międzynarodową i amerykańską w Afganistanie. To znaczy chciano przygotować rząd afgański w taki sposób, żeby państwo to nie stało się schronieniem dla terrorystów w przyszłości. To zapoczątkowało proces budowania demokracji na wzór zachodni.

Czy udało się zneutralizować Afganistan jako ośrodek szkoleniowy terrorystów?      

W Afganistanie w latach dziewięćdziesiątych schronienie znajdowała bardzo duża liczba organizacji terrorystycznych z całego regionu. Talibowie na to pozwalali, ponieważ widzieli w tych organizacjach partnera w wojnie domowej, która toczyła się wówczas w Afganistanie. Przez ostatnie 20 lat to się bardzo zmieniało, ale nie zmienia to faktu, że w Afganistanie nadal są różne organizacje terrorystyczne, które powstały w wyniku chaosu, jaki ogarnął to państwo. Nie można więc powiedzieć, że na terenach Afganistanu nie działają organizacje o charakterze terrorystycznym. One tam są, ale słabsze.

Dlaczego Amerykanie zostali w Afganistanie tak długo?

Nie chcieli powrotu Al-Kaidy. Interwencja w 2001 roku nie zakończyła się pełnym sukcesem i nie pojmano Osamy Bin Ladena. To zdecydowało, że Amerykanie musieli uzasadnić swoją obecność na tym terenie, bo nie mogli ogłosić, że sprawcy ataku nie zostali zabici, a Al-Kaida została tylko osłabiona. Pojawiła się potrzeba stworzenia władzy w Afganistanie, która zagwarantuje, że Al-Kaida nie wróci już do Afganistanu, a państwo to nie stanie się znów ośrodkiem szkoleniowym terrorystów. To można było zrobić na dwa sposoby: utrzymując ogromne siły okupacyjne lub szkoląc miejscową ludność, która mogłaby sprawować kontrolę nad państwem i byłaby przyjazna do państw zachodnich.

Czy trwałe przeszczepienie do Afganistanu demokracji skrojonej na wzór europejski, było w ogóle możliwe?

Budowanie demokracji jest zadaniem niezwykle trudnym i długotrwałym. Wymagałoby to stałej obecności sił zagranicznych w danym państwie oraz wytłumaczenia przez polityków opinii społecznej, dlaczego wojska tam są. I to trwałoby o wiele dużej niż 20 lat. Moim zdaniem obecność polskich czy amerykańskich żołnierzy w Afganistanie nie była do końca zrozumiała przez społeczeństwa tych państw, a bez poparcia społeczeństwa rządy nie mogą działać w celu demokratyzacji danego regionu.

Jak wielu Afgańczyków było zwolennikami prozachodnich zmian, a ilu czuło, że przez ostatnie 20 lat żyli w kraju okupowanym?

To jest pytanie, na które nie znamy odpowiedzi, bo nie mamy na ten temat badań, które w sposób obiektywny powiedziałyby, co na ten temat myśleli Afgańczycy. Są natomiast badania, które pokazują, że poparcie dla talibów utrzymywało się na stałym poziomie, między 12% a 20%. To pokazuje, ile osób uważało obecność wojsk amerykańskich za okupację.

Talibowie po wkroczeniu do Kabulu deklarowali, że ich rządy staną się teraz bardziej liberalne niż były poprzednio. Czym są spowodowane takie deklaracje? Czy to tylko czysty PR?

Moim zdaniem talibowie mają świadomość, że Afganistan się zmienił oraz świadomość swoich błędów, które popełnili w latach dziewięćdziesiątych, a nie chcą doprowadzić ponownie do izolacji państwa na arenie międzynarodowej. Nie chcą również zrazić do siebie społeczeństwa, które jest wieloetniczne. A więc zapowiadają politykę, która ma być bardziej liberalna i zjednywać społeczeństwo oraz opinię międzynarodową. Natomiast, czy deklaracje te są prawdziwe – to wkrótce się o tym przekonamy, w jaki sposób będą rządzić.

Czy w wyniku napływającej do Europy fali uchodźców z Afganistanu możliwa jest interwencja sił NATO lub ONZ w tym kraju?

Wątpię, żeby wojska amerykańskie lub europejskie wróciły do Afganistanu.

Czy Afganistan znów może się stać -po ewakuacji Amerykanów – ośrodkiem szkolenia terrorystów i siedzibą międzynarodowych organizacji ekstremistycznych?

Niekoniecznie, bo, tak jak wcześniej powiedziałem, talibowie nie chcą powtórzyć sytuacji z lat dziewięćdziesiątych. W tym celu została podpisana umowa między talibami a Donaldem Trumpem w 2020 roku, w której zagwarantowali, że Afganistan pod ich rządami nie będzie miejscem, gdzie opracowuje się ataki terrorystyczne w celu zagrożenia interesom Stanów Zjednoczonych oraz ich sojuszników. To oznacza eliminację z terenu Afganistanu poszczególnych grup terrorystycznych. Owszem, należy pamiętać, że relacje między talibami a terrorystami są różne. Niektóre grupy były partnerami talibów w długoletniej walce o władzę w Afganistanie. Za tym idą związki krwi i różne małżeństwa. To będzie najtrudniejszy element zrywania ze wspierania organizacji ekstremistycznych. Jednak nie oznacza to, że Afganistan nie pozostanie miejscem sprzyjającym takim organizacjom.

Czy w ramach zrywania przez talibów z dotychczasowymi partnerami konsekwencją może być kolejny konflikt zbrojny?  

To zależy od danego przypadku. Pamiętajmy, że na tych terenach nawet służby wywiadowcze nie mają dobrego rozpoznania w tych kwestiach. Należy też wspomnieć, że wojna między talibami a ISIS-K trwa. Natomiast rozbrojenie innych grup terrorystycznych nie musi mieć aż tak krwawego przebiegu, gdyż ISIS-K obawia się wzrostu wpływu talibów, bo dobrze sobie zdaję sprawę, że wówczas to byłby jej koniec w Afganistanie. W przypadku innych organizacji, które walczyły razem z talibami o Afganistan, to, moim zdaniem, członkowie takich organizacji zostaną włączeni do nowego państwa, żeby nie zajęli się przygotowywaniem ataków terrorystycznych. Jednak sądzę, że możliwość destabilizowania państwa zostanie ograniczona.

Jeżeli talibowie nie dotrzymają warunków umowy ze Stanami Zjednoczonymi, to jakie mogą być tego konsekwencje? 

Najmocniejszą formą konsekwencji byłyby działania odwetowe, interwencja dyplomatyczna czy ograniczenie pieniędzy przez Amerykanów, które są potrzebne talibom do budowania państwa. W sytuacji skrajnej, jeżeli doszłoby do poważnego ataku terrorystycznego na Amerykę lub jej sojusznika,  mogłoby dojść do podobnej interwencji jak ta, która miała miejsce w 2001 roku. Moim zdaniem to jest mało prawdopodobne, ale nie wykluczone.

Bardzo dziękuję za rozmowę.  

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie