Natalia Żaba: Utrzymywanie status quo w Serbii jest niemożliwe

– Serbia jest w złej kondycji w każdej dziedzinie życia, zaś próba dalszego utrzymywania statusu quo jest niemożliwa z czego Vucić, wydaje się, zaczyna sobie zdawać sprawę – z   dziennikarką Natalią Żabą, na temat wyborów parlamentarnych i lokalnych w Serbii, sytuacji polityczno-społecznej w Belgradzie i na Półwyspie Bałkańskim, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno w Serbii odbyły się przedterminowe wybory parlamentarne i lokalne, które wygrała SNS, Aleksandara Vucicia. Jak Pani to skomentuje?

Natalia Żaba: Wyniki nie są zaskoczeniem, chociaż jeśli weźmie się pod uwagę ostatnie wydarzenia, to należy powiedzieć, że opozycja liczyła na lepszy rezultat. Wątpię też, żeby specjalnym zaskoczeniem była ilość nieprawidłowości, które miały miejsce, a na co zwracają uwagę międzynarodowi obserwatorzy.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, wygrana SNS nie jest niespodzianką, zwłaszcza ze władza Alaksandra Vucicia w Serbii jest absolutna.

Opozycja szła do wyborów pod hasłem „Serbia przeciwko przemocy”. Jak Pani sądzi, dlaczego nie udało się wygrać wyborów, w sytuacji, gdy ugrupowania opozycyjne cieszyły się dużym poparciem społecznym?

Należy powiedzieć, że Serbia nie jest państwem demokratycznym, co pokazują badania, na temat stanu demokracji w regionie Półwyspu Bałkańskiego. W każdym z nich, Serbia wypada coraz gorzej.

To z kolei pokazuje, że demokracja w Serbii z roku na rok coraz bardziej rdzewieje, a ostatnie wybory, które się odbyły w tym kraju tylko to potwierdzają.

Jako jeden z przykładów na to można podać sytuację, w ramach której obywatele Republiki Serbskiej, a więc Bośni i Hercegowiny na masową skalę przyjeżdżali do Serbii w celu zagłosowania na SNS. Jest to kuriozalna sytuacja i tylko pokazuje skalę nieprawidłowości. Tym bardziej, że nikt nie był w stanie zapanować nad tym procederem, gdyż nie były to na przykład trzy autobusy, tylko znacznie większa skala. Ponadto w akcji tej nie brali udziału tylko zwykli obywatele, lecz także politycy Republiki Serbskiej, nie kryjąc się z tym zupełnie, gdyż fotografowali się w lokalach wyborczych, żeby w swoich social mediach pokazać, że zagłosowali na SNS.

Trudno jednoznacznie powiedzieć, czy gdyby wybory przebiegały w sposób prawidłowy, wyniki oddawałby w pełni preferencje wyborcze. Nie ulega, jednak wątpliwości, że stolica jest bardzo trudnym miejscem dla Vucicia, gdyż głosuje ona na opozycję w odróżnieniu do prowincji, która głosuje na Vucicia. Natomiast zważywszy na fakt, że doszło do bardzo dużej liczby fałszerstw, Vuciciowi udało się również wygrać w Belgradzie.

Co w takiej sytuacji mogą zrobić instytucje europejskiej, zwłaszcza że Vucić ma ambicje, żeby Serbia stała się państwem członkowskim Unii Europejskiej?

Instytucje europejskie już podjęły konkretne kroki, gdyż wezwały Vucicia do ponownego rozpisania wyborów w niektórych częściach Serbii. Czas pokaże z jakim odzewem spotka się ten apel. Niemniej działania podjęte przez instytucje europejskie są istotne, gdyż niezwykle ważne jest, by nieprawidłowości nie były neutralizowane czy niezauważane. W ubiegłym roku w Serbii bardzo wiele się  działo i miało to wpływ na opinię publiczną, takim przykładem są największe w historii Serbii protesty przeciw przemocy państwowej, które miały miejsce tuż po wydarzeniach w szkole w Belgradzie, gdzie w strzelaninie zginęło ośmioro dzieci, które zostały zabite przez swojego rówieśnika. Druga zaś strzelanina miała miejsce kolejnego dnia pod Belgradem, co wywołało olbrzymią reakcję społeczną.

W Belgradzie trwają protesty społeczne. Jak Pani sądzi, czy Vucić w wyniku presji społecznej ustąpi i rozpisze nowe wybory?

Wątpię, żeby doszło do takiego scenariusza, gdyż Belgrad jest bardzo istotnym miejsce na mapie politycznej Serbii, która jest bardzo scentralizowanym państwem. W samej stolicy mieszka 2 000 000 osób, a kraj liczy około 6,5 miliona.

Odpowiadając na Pana pytanie, niezwykle trudno jest oszacować jak bardzo ostateczny wynik mógłby być inny, gdyby wybory odbywały się w sposób demokratyczny. Tym bardziej, że z jednej strony aparat państwa ułatwiał oddanie głosu zwolennikom SNS, zwożąc ich do lokali wyborczych autobusami. Z drugiej zaś, jeśli weźmie się pod uwagę zależność bardzo wielu ludzi od państwa, które jest największym pracodawcom, trudno jest mówić o głosowaniu zgodnie ze swoimi preferencjami wyborczymi, gdyż bardzo wielu Serbów jest uzależnionych od systemu, a więc Spółek Skarbu Państwa. Tym bardziej, że osoby, które głosują, bywają zobowiązane do udowodniania swojej lojalności, co pokazuje, że Serbia, mimo wielu zapowiedzi dotyczących zmian systemowych, nadal jest państwem, które nie jest demokratyczne.

Jeśli Vucić ustąpiłby w sprawie Belgradu, a głosy zostałyby ponownie przeliczone to czy sama stolica mogłaby dać władzę ugrupowaniom opozycyjnym?

Nie, ale stolica jest o tyle istotna dla opozycji, że dałaby jej możliwość powrotu do polityki, gdyż na ten moment ugrupowania te są na całkowitym marginesie, mimo że są w parlamencie. A więc odbicie Belgradu byłoby dla opozycji pierwszym krokiem w stronę zwiększania pola działania swoich możliwości, co z kolei przełożyłoby się na poparcie dla ugrupowania. Ponieważ dałoby to opozycji, na przykład więcej czasu na wystąpienia publiczne w mediach, ale też realną władzę w najważniejszym mieście w kraju.

SNS zdobyło ponad 125 mandatów na 250 miejsc w Zgromadzeniu Narodowym, co jest jej sukcesem, gdyż w ostatnich wyborach, które miały miejsce w kwietniu ubiegłego roku dysponowała tylko 120 mandatami. Jak może wykorzystać to Vucić w celu uporania się z obecną sytuacją w kraju, a więc Kosowem i opozycją?

SNS wykorzysta to jak zawsze, a więc będzie w sposób brutalny tłumił wszelkie pola oporu tam gdzie się one pojawią wykorzystując do tego media, które są od niego całkowicie zależne.

Należy powiedzieć, że w czasie kampanii wyborczej miała miejsce bardzo ciekawa rzecz, ponieważ Rosjanie po raz pierwszy od dawna udzielili otwartego wsparcia ugrupowaniom skrajnie prawicowym. A więc ugrupowaniom Dveri i Zavetnici, które otwarcie promują faszyzm, zbrodnie wojenne, a mniejszości etniczne uważają za gorszą rasę. Rosjanie dali tym ugrupowaniom wsparcie, a co ciekawe w międzyczasie powstało ugrupowanie doktora Nestorowicza, które dostało się do Parlamentu i będzie miało 6 deputowanych. Należy powiedzieć, że Nestorowicz nie był wcześniej politykiem, a mimo to w czasie kampanii udało mu się odnieść sukces i stać się popularnym wśród serbskiego społeczeństwa. Jego popularność zaczęła rosnąć w czasie pandemii Covid-19, gdy bardzo często pojawiał się w mediach i twierdził, że koronawirus nie istnieje, a szczepionki nie działają. Ponadto ma bardzo dobre kontakty z prezydentem Vuciciem. Osoby, które wprowadził do Parlamentu są bardzo ciekawe, gdyż są to teoretycy na temat szkodliwości 5G czy antyszczepionkowcy. Nestorowicz już zdążył zapowiedzieć, że zastanowi się z kim podejmie współpracę, co jest o tyle interesujące, że nie ma żadnej struktury politycznej. Jednak na wstępie nie wyklucza wspierania SNS.

To zaś może wskazywać, że Vucić być może poszedł o krok dalej w celu odebrania części elektoratu, który zazwyczaj jest przychylny ugrupowaniom prorosyjskim, a więc skrajnej prawicy. Jest to być może surrealistyczne założenie, ale jeśli weźmie się pod uwagę, że,m Vucić do tej pory był bezkarny i wykorzystywał swoją władzę w sposób zależny do swoich potrzeb politycznych, czego najlepszym przykładem jest fakt, iż w Serbii nieregularne wybory w przeszłości miały już miejsce, a ich prawidłowość była pod dużym znakiem zapytania. Tym bardziej nie powinny szokować ostatnie rozstrzygnięcie wyborcze. Niemniej pojawia się teoria, że dalsze rządy Vucicia mają na celu rozwiązanie kwestii Kosowa w taki sposób, żeby oba kraje mogły się spokojnie rozwijać gospodarczo i przyłączyć do Unii Europejskiej. A zatem, wziąwszy pod uwagę ostatnie działania Vucicia, można odnieść wrażenie, że być może rzeczywiście jest to jego cel, a żeby go osiągnąć postanowił wykorzystać wyborców skrajnie prawicowych.

Co dla Serbii mogłaby oznaczać ewentualna współpraca SNS z ugrupowaniami skrajnie prawicowymi?

Do takiej sytuacji nie dojdzie, ponieważ ugrupowania te otrzymały zbyt mało głosów.

Po drugie, fakt, że Rosjanie je wsparli, a najważniejsi przedstawiciele Kremla nie wypowiedzieli się o Vuciciu pokazuje, że być może prezydent Serbii ma jakiś plan, który powoli mu zrealizować wyzwania, które przed nim stoją, a więc rozwiązać sprawę Kosowa. Jednak jest to tylko hipoteza, która opiera się o działania Rosji w regionie, które są bardzo istotne jak i również próbę zagospodarowania elektoratu skrajnie prawicowego przez SNS, który nie utożsamia się z partią ze względu na fakt, iż nie jest to ugrupowania faszyzujące w odróżnieniu do Dveri i Zavetników, które były przez pewien okres, nawet zdelegalizowane.

Jak wsparcie Kremla ugrupowań skrajnie prawicowych może przełożyć się na ich ewentualną dalszą współpracę?  

Trudno powiedzieć, bo mimo wszystko ostatnie wybory pokazały, że skrajna prawica nie ma, aż takiego potencjału. Tym bardziej dlatego Vucić posługuje się narracją nacjonalistyczną, w sytuacji, gdy w kraju jest jej bardzo dużo.

Najlepszym tego przykładem są media, które „karmią” opinię publiczną tego rodzaju treściami, co pozwala SNS dalej funkcjonować. Z drugiej zaś strony uniemożliwia to jakiekolwiek działania skrajnej prawicy, która jest prorosyjska. Mimo to odnajduje ona swoje miejsce na scenie politycznej Serbii, ale nie tak mocne jakby tego oczekiwali jej liderzy. Nie zmienia to jednak faktu, że Serbia jest w złej kondycji w każdej dziedzinie życia, zaś próba dalszego utrzymywania statusu quo jest niemożliwa z czego wydaje się Vucić zaczyna sobie zdawać sprawę.

Powiedziała Pani, że Aleksandar Vucić ma świadomość, w jakim miejscu znalazł się kraj. Co może zrobić SNS, żeby definitywnie rozwiązać sprawę Kosowa? 

Obie strony mogą prowadzić ze sobą rozmowy, które trwają już od dłuższego czasu. Przykładem są dokumenty, które zostały przygotowane w czasie ostatniego spotkania w Brukseli, tylko że nie ma wystarczającej woli politycznej, żeby je podpisać. W dużej mierze sprawa Kosowa przeciąga się z tego powodu, ale z drugiej strony Vucić ma świadomość jak skończyli jego poprzednicy, którym zależało na zakończeniu tej sprawy. Mimo, iż byli również wpływowymi osobami w Serbii zostali zabici, a przyczyny ich śmierci nie zostały nigdy wyjaśnione.

Jednak nie zmienia to faktu, że sprawa jest poważna, a jej przeciąganie nie służy nikomu. Tym bardziej, że Serbia nie jest Jugosławią, a więc sądzę, że politycy zaczynają mieć świadomość wyzwań, jakim muszą podołać, zwłaszcza że sytuacja na arenie międzynarodowej również im nie sprzyja. Czas pokaże, czy to się uda jak i również jaką rolę odegra Nestorowicz.

Niedawno odbył się szczyt Rady Europejskiej, który zdecydował w sprawie rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych m.in. z Mołdawią. Jak Pani to skomentuje?

Decyzję szczytu Rady Europejskiej uważam za bardzo dobre. De facto Mołdawia w czasie rozgrywek między Rosją a Zachodem, stała się newralgicznym punktem ze względu na jej podziały polityczno-społeczne. To znaczy, kraj ten jest zamieszkały przez 2 miliony ludzi, które dla Unii Europejskiej nie stanowiłyby ogromnego wyzwania. Tym bardziej, że procesy przygotowujące państwo do akcesji trwają w Kiszyniowie już od jakiegoś czasu. Natomiast dużym problemem w przypadku akcesji Mołdawii będzie zapanowanie nad rzeczywistością hybrydową, a więc rosyjską dezinformacją, ale jeśli weźmie się pod uwagę, że już są podejmowane konkretne działania na tej płaszczyźnie to wątpię, żeby nie udało się Unii Europejskiej uporać z tym wyzwaniem i przyjęciem tak strategicznego państwa do wspólnoty, jakim jest Mołdawia.

W czasie szczytu wyrażano również zgodę na rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Bośnią i Hercegowiną. Co to oznacza dla Sarajewa?

Trudno powiedzieć. Niemniej, jeśli weźmie się pod uwagę, że nadchodzący rok będzie rokiem wyborczym, gdyż w 40 państwach świata odbędzie się ponad 70 cykli różnego rodzaju. Także w Stanach Zjednoczonych. A zatem, sądzę że obietnica akcesji Sarajewa do Unii Europejskiej została podjęta ze względu na obawy przed wygraną Donalda Trumpa, mimo iż jeden ze stanów już zabronił mu kandydowania w wyborach. Jednak trudno powiedzieć, co ta decyzja może oznaczać dla jego ewentualnej przyszłej kandydatury. Niemniej, jeśli w wyborach prezydenckich wygrałby on lub ktoś mu bliski, wówczas Sarajewo może znaleźć się w problematycznej sytuacji, ponieważ politycy, tacy jak Trump opowiadali się za podziałem Bośni i Hercegowiny. W mojej ocenie decyzja Rady Europejskiej została podjęta, żeby móc takie rozwiązania udaremnić, gdyż podział Bośni i Hercegowiny oznaczały dramat dla regionu.

Nie zmienia to jednak faktu, że Bośnia i Hercegowina nie jest gotowa na akcesję, ale nie można porównywać jej stanu do innych państw bałkańskich. Tym bardziej, że w kraju obowiązuje najbardziej skomplikowany system polityczny na świecie, który uniemożliwia podejmowanie jakichkolwiek decyzji. A więc de facto sam się blokuje. Ponadto prezydent Milorad Dodik stara się rzucać wyzwanie Stanom Zjednoczonym i eskalować sytuację na linii Banja Luka-Waszyngton, co rodzi duże obawy o dalszy rozwój wydarzeń w regionie.

Jakie zmiany musiałby przeprowadzić rząd w Sarajewie, żeby spełnić kryteria państwa członkowskiego?

Trudno powiedzieć, gdyż nie wiem jakie powstały dokumenty i czy jakiekolwiek powstały. Natomiast, jeśli Sarajewo miałoby coś zmieniać w swoim systemie politycznym to nie będą to raczej takie kryteria jak obowiązywały każde inne państwo ze względu, iż kraj ten nie byłby w stanie ich spełnić z Miloradem Dodikiem, który jest prezydentem Republiki Serbskiej. Zaś, żeby podjąć jakiekolwiek działania muszą mieć absolutną zgodę trzech prezydentów i kilkunastu premierów, co pokazuje, że jest to niemożliwe do osiągnięcia z czego Rada Europejska, również zdaje sobie sprawę.

Tym bardziej, że nad Bośnią i Hercegowiną roztacza się jeszcze kuratela międzynarodowa, a w jej ramach mieszczą się bardzo szerokie kompetencje. Nie zmienia to jednak faktu, że sytuacja Sarajewa jest skomplikowana, a decyzja ta była już komentowana w regionie w sposób negatywny.

Co instytucje europejskie mogą zrobić, żeby pomóc Mołdawii i Bośni i Hercegowinie przejść przez zmiany, które są niezbędne?

Wszystko zależy od uzgodnień, jakie zostały podjęte i podpisane przez uczestników szczytu. Niemniej, trudno jest porównywać akcesję Polski, gdy przystępowała ona do Unii Europejskiej razem z Węgrami i innymi krajami. Wówczas Warszawa musiała spełnić konkretne warunki, które były przedstawione w negocjacjach, a które Polska ambitnie realizowała.

Natomiast w przypadku Bałkanów w kwestii akcesji tych państw do Unii Europejskiej, należy powiedzieć, że coraz więcej polityków już zdaje sobie sprawę, że odwlekanie tego tematu, de facto skazuje te państwa na jeszcze większą izolację. To zaś nie jest w interesie zarówno Bałkan Zachodnich jak i Unii Europejskiej. Nie zmienia to też faktu, że akcesja będzie musiała się odbyć na zupełnie innych zasadach, ale jakich trudno powiedzieć, zwłaszcza że w regionie są potrzebni eksperci, którzy mają doświadczenie w zakresie pracy w społeczeństwach post konfliktowych i potrafią budować systemy od podstaw.

Należy powiedzieć, że system Bośni i Hercegowiny jest efektem porozumień w Dayton z 1995 roku, który doprowadził do zakończenia krwawej wojny. Jednak system, który powstał tym państwie jest niefunkcjonalny i w dużej mierze to trzeba zmienić, ale żeby to się udało potrzebni są ludzie, którzy mają doświadczenie, wiedzą, jak pracować w takich sytuacjach jak i również zdają sobie sprawę czym jest trudna tranzycja i jak bardzo może ona zmienić zasady funkcjonowania, jeśli zostanie źle przeprowadzona.

Państwa Bałkan Zachodnich od lat tkwią w marazmie. Jak Pan sądzi, czy decyzja Rady Europejskiej w sprawie Mołdawii może okazać się dla nich przełomowa?

Jeśli oprócz deklaracji, pójdą również za nimi konkretne działania, które będą widoczna to sądzę, że tak. Wystarczy spojrzeć na dane, które pokazują, że ze wszystkich państw bałkańskich masowo emigruje ludność. Na pierwszym miejscu jest Sarajewo, a zaraz po nim Belgrad. De facto dane, mimo iż są porażające, de facto nie są oficjalne, gdyż jak z nich wynika w Serbii mieszka już 6,5 miliona ludzi, a jeszcze niedawno było ich o 2,5 miliona więcej.

To tylko pokazuje, że czas nagli, gdyż Bałkany wyludniają się coraz bardziej, a społeczeństwa żyją w coraz gorszych warunkach ze względu na fakt, iż na czele rządów stoją politycy, którzy nie rozwiązują problemów społecznych, a systemy, które miały być demokratyczne nie sprawdziły się.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, społeczeństwom państw bałkańskich, Unia Europejska musi pokazać, że ich sytuacja rzeczywiście może ulec poprawie. Tym bardziej, że region ten jest na tyle niestabilny, iż porachunki mafijne i inne scenariusze są na porządku dziennym. Zaś dłuższe zwlekanie w przeprowadzeniu tranzycji tylko pogarsza sytuację.

Co realna integracja europejska będzie oznaczała dla regionu?

Trudno powiedzieć. Sądzę, że tchnie nowe życie i umożliwi współpracę z Unią Europejską na bardzo wielu płaszczyznach. A więc, że mniejsze i większe biznesy będą mogły funkcjonować na dużo lepszych warunkach. Młodzież będzie mogła łatwiej podróżować i poznać swój region, gdyż w bardzo wielu przypadkach zna go słabo. Ponadto oznaczać to będzie także zmiany polityczne. Aczkolwiek fakt, że jako społeczeństwa żyjemy w bardzo dynamicznym świecie to nie ma gwarancji na nic.

Takim przykładem jest Słowacja i Węgry, które są państwami członkowskimi Unii Europejskiej, a mimo to ugrupowania, które są u władzy w Budapeszcie czy Bratysławie są powiązane z Moskwą. To z kolei pokazuje, że nawet Unia Europejska nie daje gwarancji bezpieczeństwa. Niemniej pracę, którą muszą włożyć państwa bałkańskie, żeby osiągnąć status państwa członkowskiego jest olbrzymi na bardzo wielu płaszczyznach, gdyż jest to region, który ma bardzo wiele opóźnień w pewnych procesach, co z kolei stanowi dodatkowe wyzwanie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.