Monika Frąckowiak: Z państw Grupy V4, praworządność najlepiej ma się w Czechach

– Sytuacja pod względem praworządności najlepiej prezentuje się w Czechach. Trudno powiedzieć jednoznacznie, dlaczego tak jest. Czesi mają bardzo duże poszanowanie dla praworządności i instytucji państwowych, widzę tu podobieństwa z Niemcami, i to  pomimo tego, że standardy europejskie w obu państwach nie zawsze znajdują  odzwierciedlenie w ustawach.  W Niemczech np. nie ma instytucji, która byłaby odpowiednikiem polskiego KRS-u, a mimo to jej brak pozwala na funkcjonowanie systemu i gwarantuje niezależność sądów – z sędzią Moniką Frąckowiak ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, wiceprezeską Stowarzyszenia Europejskich Sędziów MEDEL, na temat praworządności w Europie Środkowo-Wschodniej, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: W Słowacji od dłuższego czasu trwają protesty przeciwko reformie wymiaru sprawiedliwości. Jak Pani to skomentuje?

Monika Frąckowiak: Reforma, którą chce przeprowadzić premier Robert Fico, jest próbą odejścia od kierunku, który został obrany wcześniej przez Słowację. Kierunku zwiększenia standardów europejskich poprzez wprowadzenie odpowiednich przepisów, które umożliwiają walkę z korupcją. Jednym z celów obecnej „reformy” jest obniżenie kar dotyczących nadużyć władzy i korupcji, przeciwko czemu protestuje słowackie społeczeństwo.

Co zmiany, które forsuje rząd, mogą oznaczać dla słowackiego wymiaru sprawiedliwości i społeczeństwa?

Korupcja na Słowacji jest zjawiskiem, z którym ten kraj zmaga się od lat.

Obóz, który obecnie sprawuje władzę na Słowacji, także jest uwikłany w różne afery o charakterze korupcyjnym. A zatem obniżenie standardów w zakresie walki z korupcją na pewno nie poprawi nastrojów społecznych.

Do jakiego stopnia projekt reformy wymiaru sprawiedliwości forsowany przez rząd Roberta Fico jest zbieżny ze zmianami wprowadzonymi w Polsce przez Zjednoczoną Prawicę?

Nie jestem tutaj ekspertką, ale nie ulega wątpliwości, że obecny obóz polityczny, który sprawuje władzę na Słowacji, jest jawnie antyeuropejski. W związku z czym niezależność sądownictwa i inne wartości Unii Europejskiej nie są tym, co SMER i koalicjanci uznają za swój interes polityczny.

Jak w Pani ocenie powinny zareagować instytucje europejskie?

Komisja Europejska jest organem, który stoi na straży traktatów, a w sytuacji ich nieprzestrzegania przez państwo członkowskie ma odpowiednie narzędzia do reakcji. Sądzę, że wszczęcie procedury przeciw naruszeniowej wobec Słowacji jest wysoce prawdopodobnym scenariuszem.

W jakiej kondycji jest praworządność w państwach Europy Środkowo-Wschodniej?

Jeśli chodzi o region, to sytuacja pod względem praworządności najlepiej prezentuje się w Czechach. Trudno powiedzieć jednoznacznie, dlaczego tak jest. Czesi mają bardzo duże poszanowanie dla praworządności i instytucji państwowych, widzę tu podobieństwa z Niemcami, i to  pomimo tego, że standardy europejskie w obu państwach nie zawsze znajdują  odzwierciedlenie w ustawach.  W Niemczech np. nie ma instytucji, która byłaby odpowiednikiem polskiego KRS-u, a mimo to jej brak pozwala na funkcjonowanie systemu i gwarantuje niezależność sądów.

W pozostałych państwach regionu sytuacja jest znacznie trudniejsza. Najlepszym tego przykładem są Węgry, gdzie wymiar sprawiedliwości został silnie upolityczniony.  W odróżnieniu od Polski, sędziowie węgierscy nie podjęli się walki o praworządność. Co gorsza, z czasem zaczęli stosować autocenzurę, tak żeby nikt nie pomyślał – zgodnie z narracją Orbana – że są wrogami narodu. Propaganda rządowa jest na Węgrzech bardzo natarczywa i niestety w dużej mierze skuteczna. Gdy Unia Europejska zwraca uwagę na nieprawidłowości na Węgrzech, jest to odbierane przez Orbana jako atak na suwerenność Węgier. Podobne działania propagandowe były również podejmowane w Polsce.  Na szczęście jednak  polscy sędziowie, wraz ze społeczeństwem obywatelskim, informowali o zagrożeniach płynących z deformy wymiaru sprawiedliwości – tak obywateli, jak tez instytucje unijne. Węgierscy sędziowie nie mieli na tyle odwagi.

Dlaczego?

To jest pewnie pytanie bardziej do psychologa społecznego czy politologa. Przyczyn jest zapewne wiele. Zawłaszczanie państwa przez Viktora Orbana było procesem o wiele dłuższym i bardziej systematycznym niż w Polsce. Orban podchodził do tych kwestii sprytniej niż jego polscy koledzy, w białych rękawiczkach. Poza tym – w przeciwieństwie do Polski –  Węgry są państwem mocno scentralizowanym,. Organizacje pozarządowe skupione są w Budapeszcie, reszta państwa zdana jest na propagandę rządową.

Po trzecie, wolne media na Węgrzech już niemal nie istnieją, zostały przejęte przez państwo (łącznie z nadawcami działającymi wyłącznie w Internecie). Pewne znaczenia mają też na pewno uwarunkowania historyczne, ale wolałabym zostawić tę kwestię ekspertom.

Powiedziała Pani, że spośród państw Grupy V4, jedynie Czechy mogą pochwalić się w miarę dobrą kondycją praworządności. Jak Pani sądzi z czego może to wynikać?

Jak mówiłam wcześniej, nie jestem ekspertką, z mojej znajomości z Czechami mogę jedynie snuć teorie, że społeczeństwo czeskie jest mniej podatne na skrajne emocje, a tym samym  na propagandę populistów. Choć jak mówią mi moi czescy przyjaciele,  nie oznacza to, że ugrupowania polityczne o profilu populistycznym są w Czechach bez szans. Wydaje się jednak, że poszanowanie dla instytucji państwa jest w czeskim DNA.

Jaką lekcję w Pani ocenie z kryzysu praworządności powinno odrobić polskie społeczeństwo?

Sadzę, że w pewnej mierze lekcja została już odrobiona. Teraz czas wziąć także lekcję z dorobku innych państw, które zdecydowały się na drastyczne zmiany w wymiarze sprawiedliwości, które to zmiany przyniosły efekt w postaci wydajnych sądów i zaufania obywateli.

Trzeba się zastanowić, jakie czynniki decydują o tym, że dane państwo ma praworządność na wysokim poziomie. Istotna jest z pewnością edukacja obywatelska, za którą powinno odpowiadać przede wszystkim państwo, a nie jak do tej pory wyłącznie organizacje pozarządowe. Mówiąc o państwach wartych naśladowania, mam na myśli przede wszystkim Danię, w której 20 lat temu zdecydowano się na zmianę systemu sądownictwa, poprzedzoną ogólnonarodową debatą. W debacie wzięła udział cała scena polityczna.

Trudno powiedzieć, czy w polskich warunkach politycznych byłoby to możliwe.  Zwłaszcza że Duńczykom udało się oddać wymiar sprawiedliwości pod kontrolę innego organu niż Minister Sprawiedliwości. Organ ten ma charakter mieszany, w jego skład wchodzą i sędziowie i przedstawiciele rządu. Jest to model, który mógłby również funkcjonować w Polsce, bo przecież Krajowa Rada Sądownictwa – oczywiście prawidłowo ukształtowana – to organ konstytucyjnie odpowiedziany za niezależność sądów, a jednocześnie łączący przedstawicieli wszystkich trzech władz. Trzeba podkreślić, że zmiany w systemie duńskim wywindowały zaufanie Duńczyków do ich sądów na poziom ponad 97%.

Powiedziała Pani, że ponad partyjna debata na temat przyszłości wymiaru sprawiedliwości i wypracowanie modelu byłoby w polskich warunkach politycznych mało możliwe ze względu na dużą polaryzację sceny politycznej. Jak Pani sądzi, czy polski wymiar sprawiedliwości powinien podążyć ścieżką skandynawską?   

Jest to jeden z postulatów środowiska sędziowskiego. Sądzę, że konkretne kroki legislacyjne powinny zostać podjęte, a przynajmniej należałoby rozpocząć debatę, na ten temat  wyjęcia wymiaru sprawiedliwości spod nadzoru Ministerstwa Sprawiedliwości. Zarządzanie sądami przez rząd, tj. Ministerstwo Sprawiedliwości, to system powielany od czasów zamachu majowego. Sądy są w rękach zmieniających się polityków, którzy często mają za priorytet krótkofalowy cel polityczny. Efekt jest taki, że sądy nie są dostosowane do XXI wieku,  w samym Ministerstwie Sprawiedliwości często znajdują się osoby bez  odpowiednich kompetencji i wiedzy. , żeby nim kierować.

W jaki sposób dostosować wymiar sprawiedliwości do wyzwań XXI wieku, zwłaszcza że technologia coraz bardziej się zmienia?

Polska ma duże zaległości pod tym względem. Tak na przykład, państwa Morza Bałtyckiego, w szczególności Estonia, mają sądy wysoce zdygitalizowane. Tymczasem nasze papierowe akta sądowe to obraz nędzy i rozpaczy.  Nie mówiąc już o tym, że nadanie pisma procesowego drogą elektroniczną nadal nie jest możliwe, w sytuacji, kiedy w poszczególnych krajach UE testowana jest już w sądach AI.

Powiedziała Pani, że polski wymiar sprawiedliwości jest w pewnego rodzaju średniowieczu. Jak Pani sadzi, czy wynika to ze złej woli politycznej dotychczasowych Ministrów Sprawiedliwości czy jeszcze z innych czynników?

Przyczyn należy szukać w systemie zarządzania wymiarem sprawiedliwości. Jak mówiłam wcześniej, po 1989 roku na czele resortu stali politycy, którzy mieli różne koncepcje, ale najczęściej realizowali cele polityczne swoich ugrupowań. Jak do tej pory nie udało się wypracować ponadpartyjnego porozumienia dla wizji wymiaru sprawiedliwości, która bez względu na barwy polityczne byłaby kontynuowana. Oczywiście, że lata 2015 r – 2023 r to była katastrofa dla wymiaru sprawiedliwości w Polsce, nieporównywalna z żadnym innym okresem po 1989 r.. Ale poważne zaniedbania, a przede wszystkim brak wizji – to problemy, które mieliśmy także przed 2015 r.

Mając to na uwadze obecny rząd powinien zrobić wszystko, żeby pokazać społeczeństwu, że wnioski z przeszłości zostały wyciągnięte. Jak mówiłam wcześniej, należy rozpocząć  debatę na temat przyszłości wymiaru sprawiedliwości, w której udział wzięliby eksperci, sędziowie, akademicy. Sędziowie swoje projekty już przedstawili.

Jak Pani sądzi, czy politycy wykażą się dobrą wolą i podejmą się takiej debaty?

Mam nadzieję, że tak, zwłaszcza że obecny Minister Sprawiedliwości razem z zespołem byli naszymi sojusznikami w walce o praworządność w ostatnich latach.

Polsce udało się obronić swoją praworządność. Jak Pani sądzi, czy uda się to również Słowacji i Węgrom?

To pokaże czas. Na pewno będzie to trudne, w szczególności na Węgrzech.

Trudno też przewidzieć, jak potoczą się wydarzenia na samej Słowacji, gdzie mocno widoczne jest proeuropejskie młodsze pokolenie. Niestety sytuacja międzynarodowa jest bardzo trudna, co może sprzyjać nastrojom populistycznym.

Powiedziała Pani o roli społeczeństwa obywatelskiego, któremu w Polsce udało się obronić praworządność. Co w Pani ocenie powinien zrobić obecny rząd, żeby wzmocnić społeczeństwo obywatelskie, żeby było ono na tyle silne, żeby było w stanie oprzeć się populistom w przyszłości?

Istotna jest transparentność, przekaz do obywateli, inkluzyjność i angażowanie obywateli w debatę dotyczącą rozwiązań poszczególnych segmentów życia publicznego. Nie ma wątpliwości, że przywracanie praworządności będzie ciężką pracą, w której uczestniczyć muszą nie tylko eksperci, ale także obywatele, z którymi należy dyskutować.

Co w Pani ocenie oznaczałoby dla Europy Środkowo-Wschodniej, scenariusz w którym Słowacja podążyłaby podobną ścieżką, co Węgry?

Oczywiście nie byłby to dobry scenariusz. W tym kontekście nie do przeszacowania jest zwycięstwo demokracji w Polsce, bo to rezonuje w całej Europie, szczególnie środkowo – wschodniej. Trzeba też pamiętać o innych krajach z tej grupy – Rumunii, Bułgarii, Słowenii, które też mierzą się z problemami w wymiarze sprawiedliwości. Jesteśmy dla nich w tej chwili nadzieją i drogowskazem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.