Sądzę, że odpowiedzi na pytanie, dlaczego społeczeństwo polskie wraca do tego, co było przed 1989 r., należy szukać w tym, że zmęczyło się demokracją, ponieważ polska demokracja nie polegała na budowaniu czegoś razem, tylko na ostrej polaryzacji, co w sposób umiejętny wykorzystała obecna władza. – Z dziennikarzem OKO. Press, Mariuszem Jałoszewskim, na temat wyroku TSUE i praworządności rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno TSUE wydał wyrok w sprawie reformy sądownictwa. Jak Pan go skomentuje?
Mariusz Jałoszewski: Wyrok jest bardzo ważny i dotyczy ustawy kagańcowej z przełomu 2019/2020 roku. Wówczas koalicja rządząca wprowadziła przepisy, które umożliwiły dyscyplinowanie sędziów za trzymanie się prawa europejskiego w swoich orzeczeniach. W sprawie tej zapadły już wyroki sądów europejskich, co dało podstawę sędziom w Polsce do kwestionowania legalności neo-KRS, statusu non-sędziów czy Izby Dyscyplinarnej. Natomiast, żeby zatrzymać działania sędziów, koalicja rządząca uchwaliła ustawę kagańcową, licząc, że uda się ich zastraszyć poprzez postępowania dyscyplinarne, do czego jednak nie doszło.
Odpowiadając na Pana pytanie, zanim doszło do wydania wyroku, instytucje europejskie wydały środek zabezpieczający, który uchylił stosowanie ustawy kagańcowej i nałożył na Polskę kary finansowe w wysokości 1 000 000 euro dziennie, które dzisiaj wynoszą już 500 000 000 euro. TSUE orzekł, że poszczególne rozwiązania zawarte w ustawie są niezgodne z prawem traktatowym.
Jak Pan sądzi, czy wyrok ten oznacza, że ustawa zostanie znowelizowana lub w całości uchylona?
Trudno powiedzieć, ale nie zmienia to faktu, że obecne zapisy powinny zostać usunięte, ponieważ są one sprzeczne z prawem europejskim.
Należy podkreślić, że instytucje europejskie mają prawo do kontrolowania, czy rozwiązania prawne w państwach członkowskich dotyczące wymiaru sprawiedliwości są zgodne ze standardami europejskimi, w sytuacji, gdy każde państwo może kształtować swój wymiar sprawiedliwości, ale na podstawie wspólnych zasad, których Polska nie przestrzega. Natomiast proponowane rozwiązania w celu wypełnienia tzw. kamieni milowych również nie rozwiązują problemu, gdyż władza za wszelką cenę chce zalegalizować non-sędziów i zachować rozwiązania, o które toczy spór z Unią Europejską.
Polski rząd wykazuje brak zainteresowania orzeczeniami sądów europejskich. Jakie działania mogą podjąć instytucje europejskie, aby wywierać presję na Warszawę i zapewnić przestrzeganie traktatów?
Kwestię tę należy rozpatrywać na kilku płaszczyznach. Po pierwsze, istnieje możliwość wszczęcia procedury po ostatnim wyroku, która daje instytucjom europejskim możliwość nałożenia kolejnych kar finansowych na Polskę. Sytuacja jest bezprecedensowa i wszystko zależy od decyzji, jaką podejmą te instytucje. Zwłaszcza w przypadku Polski i Węgier, sytuacja stanowi pewnego rodzaju „eksperyment” dla Unii Europejskiej. Szybkość działań w tych procedurach jest istotna, ponieważ jeśli reakcja wobec Warszawy i Budapesztu będzie ograniczona, istnieje ryzyko, że inne państwa członkowskie będą zachęcone do podobnych działań, co zagraża całemu systemowi prawnemu Wspólnoty. Aby zapobiec destrukcji europejskiego systemu prawnego, Unia musi podjąć zdecydowane kroki.
Należy podkreślić, że Brexit nie był przypadkowy, ponieważ rząd brytyjski przygotowywał swoich obywateli do tego procesu, aby poparli pomysł premiera Camerona. Opozycja w Polsce oskarża rządzącą koalicję o straszenie Polakami „Polexitem”, jednak to nieprawda. Jesteśmy w podobnym procesie, jak Brytyjczycy, jako państwo i społeczeństwo. Nawet jeśli obóz rządzący przedłuży swoją władzę w kolejnych wyborach, zamrożenie funduszy dla naszego kraju z powodu działań władzy może spowodować, że opinia międzynarodowa zacznie domagać się wykluczenia Polski z Wspólnoty ze względu na jej politykę, która nie przyczynia się do rozwoju Unii, a jedynie domaga się funduszy. Nikt nie będzie chciał inwestować w rozwój takiego państwa.
Powiedział Pan, że Polska, ale też Węgry są „laboratorium” w kwestii praworządności dla instytucji europejskich. Przed jak trudnym zadaniem stoi Unia Europejska w sytuacji, gdy w coraz większej liczbie państw członkowskich do władzy lub do głosu dochodzą populiści?
Ryzyko jest duże, zwłaszcza jeśli do władzy dojdą populiści, co bez wątpienia będzie miało wpływ na politykę Wspólnoty. Jednak fakt, że w TSUE są sędziowie, którzy nie podlegają żadnym wpływom politycznym, a orzekają zawsze w sprawie konkretnych rozwiązań prawnych i ich zgodności z traktatami.
Podstawowe pytanie brzmi, czy w przypadku zwiększenia wpływów ugrupowań populistycznych w instytucjach europejskich, będą one w stanie zawrzeć kompromis z Warszawą i Budapesztem w sprawie praworządności? Na ten moment trudno powiedzieć, ale sądzę, że państwa założycielskie mają wystarczająco silne zakorzenienie tradycji demokratycznych i mimo wszystko nie powinniśmy obawiać się tego rodzaju zagrożeń, choć nie można ich całkowicie wykluczyć.
Od dnia wydania wyroku przestaje obowiązywać kara finansowa w wysokości 556 000 000 euro. Jakie narzędzia mają teraz instytucje europejskie do dyspozycji w celu wywierania dalszej presji na polski rząd?
Wszczęcie kolejnej procedury przeciwnaruszeniowej, co daje możliwość nałożenia kolejnych kar. Oprócz tego, dalsze blokowanie funduszy europejskich.
Jednak oprócz konkretnych decyzji prawnych, zostaną również podjęte decyzje polityczne. Brak chęci współpracy ze strony Warszawy z Brukselą przyczyni się do tego, że polskie interesy na forum europejskim nie będą brane pod uwagę. Prowadzenie konfrontacyjnej polityki zagranicznej uniemożliwia realizację strategicznych celów.
Powiedział Pan, że na Polskę mogą być nakładane kolejne kary finansowe. Jednak jeśli weźmie się pod uwagę brak KPO i narrację obozu rządzącego, że Polska jest w stanie poradzić sobie bez tych funduszy, to czy w Pana ocenie kolejne kary mogą okazać się skuteczną sankcją?
Wspólnota robi to, co może. Natomiast w sytuacji, gdy wyczerpią się jej możliwości, Polska zostanie pozbawiona wszystkich środków. Scenariusze, które są na horyzoncie, nie są kolorowe, ponieważ Polska może być państwem członkowskim Wspólnoty, ale nie mieć dostępu do środków. Decydenci europejscy mogą dojść do wniosku, że trzeba wyrzucić Polskę z Unii Europejskiej lub Zjednoczona Prawica, w wyniku braku funduszy, może sama podjąć decyzję o opuszczeniu Wspólnoty, przekonując społeczeństwo do słuszności tego kroku. Dlatego PiS tak bardzo zależy na współpracy z populistami z innych państw członkowskich, którzy mają podobne postrzeganie Unii Europejskiej, jak Jarosław Kaczyński. Mianowicie, że powinna być to luźna wspólnota gospodarcza, na wzór Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, ponieważ wówczas PiS będzie mógł utrwalić swoją władzę na lata.
Jak Pan sądzi, czy Polska powróci na drogę przestrzegania prawa europejskiego?
Trudno powiedzieć, ale o tym zdecydują najbliższe wybory, które pokażą, jaką drogą chce podążać polskie społeczeństwo.
Powiedział Pan, że najbliższe wybory będą wyborem cywilizacyjnym. Jeśli weźmie się pod uwagę dewastację wymiaru sprawiedliwości, brak KPO, próbę pacyfikacji niezależnych mediów i nie tylko, to jak Pan sądzi, czy społeczeństwo zdaje sobie z tego sprawę?
Sądzę, że tak, tylko problemem jest polaryzacja polityczna, w wyniku której nie poświęcamy wystarczającej uwagi najważniejszym problemom, skupiając się na tematach zastępczych. Władza zaś traktuje państwo jako łup polityczny, podporządkowując sobie instytucje państwowe oraz Spółki Skarbu Państwa. Do pełnej kontroli nad państwem rządzącym brakuje już tylko dwóch rzeczy.
Jakich?
Niezależnych sądów i mediów. Proces przejmowania sądów już trwa, ponieważ neo-KRS powołuje coraz większą ilość neo-sędziów, którzy są wierni władzy, co stanowi główny problem praworządności w Polsce.
Jeżeli Zjednoczona Prawica wygra wybory, to bez wątpienia rozprawi się z tymi instytucjami w wymiarze sprawiedliwości, których nie udało się jeszcze w pełni podporządkować. To z kolei umożliwi rozprawienie się z dziennikarzami na różne sposoby. Sądzę, że tak jak w 2021 rządzący próbowali przejąć TVN, co spotkało się z konkretną reakcją Stanów Zjednoczonych, tak będzie chciał do tego pomysłu wrócić po ewentualnym zwycięstwie wyborczym. Pozostałe redakcje będzie można zniszczyć pozwami czy karami nakładanymi przez KRRiT. W takiej sytuacji Polska będzie już dyktaturą, a jeśli coś trzeba będzie załatwić, trzeba będzie być członkiem partii. Taki system już istniał w Polsce przed rokiem 1989.
Jak Pan sądzi, dlaczego po ponad 30 latach demokracji wracamy do podobnego systemu, który w Polsce był przed 1989 rokiem?
To jest bardzo dobre pytanie. Sądzę, że odpowiedzi należy szukać w tym, że polskie społeczeństwo zmęczyło się demokracją, ponieważ polska demokracja nie polegała na budowaniu czegoś razem, tylko na ostrej polaryzacji, co w sposób umiejętny wykorzystała obecna władza.
Powiedział Pan, że Polacy zmęczyli się demokracją. Czy nie sądzi Pan, że system ten jest dla polskiego społeczeństwa zbyt trudny?
Myślę, że nie, bo od 1989 roku nie dbaliśmy o tę demokrację, sądząc że jest ona dana raz na zawsze. Na to składają się bardzo wiele rzeczy, jak dbanie o dobro wspólne, utrzymywanie pozytywnych relacji z sąsiadem i nie tylko. Owszem, zrozumiałe jest, że ludzie po prawie 30 latach chcieli poczuć profity związane z transformacją ustrojową, które nie były rozłożone równo, ale nie zmienia to faktu, że nie udało się zbudować szacunku dla instytucji państwa, co PiS również wykorzystał, zohydżając sędziów i przedstawiając ich jako „kastę”. Do tego dochodzą również działania aparatu państwa, który niszczy zaufanie społeczne do państwa, a odbudowanie tego będzie bardzo trudne, a niestety bez tego nie ma państwa.
Po 1989 roku każdy spodziewał się, że będzie mu lepiej. Czy nie obawia się Pan, że w wyniku wyzwań, jakie stoją przed opozycją, rzeczywistość bardzo szybko to zweryfikuje, a co za tym idzie, pojawi się rozczarowanie?
Takie ryzyko istnieje, ponieważ Zjednoczona Prawica trafiła w czasy koniunktury gospodarczej, a teraz buduje mit, że jej rządy zapewniły Polsce dobrobyt. Należy jednak powiedzieć, że państwo jest zadłużone, a dług publiczny rośnie, co w przyszłości znacząco ograniczy możliwości rozwoju gospodarczego kraju. Jeśli opozycja wygra wybory, będzie musiała się zmagać z wetem prezydenckim przez kolejne dwa lata, chyba że będzie miała odpowiednią większość, by je odrzucać. Jeżeli przyszły rząd będzie chciał faktycznie rządzić, to będzie musiał zmierzyć się ze stanem finansów publicznych, co może wywołać poważne konsekwencje i stać się mieczem Damoklesa, który może obrócić się przeciwko opozycji.
Niedawno Sąd Najwyższy podjął decyzję w sprawie „ułaskawienia” Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Jak Pan to skomentuje?
To dobry wyrok, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę okoliczności, w jakich Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik zostali „ułaskawieni” przez prezydenta. Mianowicie, zanim zapadł wyrok w ich sprawie, czyli de facto proces został przerwany. Wyrok Sądu Najwyższego przywraca wiarę w trójpodział władzy i to, że każdy, wobec prawa, jest równy, nawet politycy z formacji rządzącej. Myślę, że sąd powinien się wypowiedzieć w tej sprawie i zadecydować, jaką karę zasługują, ponieważ prezydent nie miał prawa, jak w roku 2015, „wyręczać sądu”, gdyż prawo na to nie pozwala.
Zbliżają się wybory parlamentarne. Czy nie obawia się Pan, że jeśli opozycja wygra wybory, to mimo deklaracji o naprawie wymiaru sprawiedliwości i przywróceniu praworządności, może zdecydować się zachować narzędzia, które zostały stworzone przez Zjednoczoną Prawicę ze względu na ich atrakcyjność i ogromne możliwości?
Nie sądzę, ponieważ po 8 latach, jako społeczeństwo mamy świadomość pewnych priorytetów. W mojej ocenie nikt nie pozwoli na to, aby opozycja korzystała z nielegalnych narzędzi. Uważam, że środowisko prawnicze oraz społeczeństwo obywatelskie będą pilnować, czy proces przywracania praworządności odbywa się zgodnie z prawem, jak również czy władza nie korzysta z instrumentów, których nie może zlikwidować z powodu braku współpracy z prezydentem, który kończy swoją kadencję dopiero w 2025 roku.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
