Polityka i Społeczeństwo Wywiady

Marek Meissner: To jeszcze nie koniec wojny, to nawet nie początek końca [WYWIAD]

– Dopiero jeśli rozpadłby się front południowy, to wówczas Rosjanie zaczną negocjacje z Kijowem, ale nie po to, żeby się poddać, tylko w celu ugrania przy zielonym stoliku tego, czego nie udało się zdobyć im w polu – z Markiem Meissnerem, analitykiem militarnym i dziennikarzem gospodarczym o wojnie na Ukrainie i kryzysie energetycznym rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wojska ukraińskie prowadzą udaną ofensywę w obwodzie charkowskim i chersońskim. Czy po ponad 200 dniach wojny dochodzi do przełomu?

Marek Meissner: Przełom już nastąpił. Rozpoczął się wtedy, kiedy wojska ukraińskie wyruszyły z pozycji wyjściowych z kontratakiem nie w rejonie Charkowa, ale Chersonia, gdzie w końcu odcięto Rosjan od ich zaopatrzenia na linii Dniepru. Jednak ten ukraiński atak, mimo strat, jakie zadano jednostkom i logistyce, został odparty na kierunku chersońskim przez rosyjską artylerię. Prawdopodobnie Chersoń nauczył ukraińskie Siły Zbrojne, że nie ma co powoli przełamywać z dużymi stratami rozbudowane pozycje rosyjskie chronione wstrzelaną artylerią. Nawet jak strzela do pola, ogień kierowany na rejony koncentracji też powoduje duże straty

Ukraińcy wybrali więc inny odcinek frontu dla kontrataku – uderzyli z Charkowa, w obszarze o mniejszej koncentracji oddziałów rosyjskich. Rosjanie traktowali rejon Charkowa i  Iziumu jako spokojny. W lipcu było tam ok. 30 batalionowych grup bojowych (bgb), potem przesuwano je na front południowy, pełnowartościowe jednostki zastępowano zużytymi, żeby tam je odtworzyć, kierowano tam przymusowych z DNR/LNR, mających zwyczaj dezerterować. Wojska rosyjskie nie miały w okolicach Charkowa więcej niż 6 bgb i najwidoczniej Rosjanie nie dostali informacji od wywiadu, że Ukraińcy mogą przypuścić szturm pod tej stronie linii frontu. To wykorzystały wojska ukraińskie, które miały bardzo ciekawy pomysł na kontrofensywę.

Jaki?

Doskonały analityk, z doświadczeniem bojowym, płk. Piotr Lewandowski, mówił że był to plan trójwariantowy. Wariant A zakładał kontratak na zasadzie „a nuż się uda i odbijemy niektóre regiony, a potem jeśli trzeba będzie przejdziemy do obrony”. Wariant-plan B zakładał, że kontratak może się nie powieść i plan C, który był rozwinięciem planu A. Ten oznaczał, że jeśli wszystko się uda, kontratak przełamie obronę rosyjską,  to wojska ukraińskie rozpoczynają kontrofensywę. Trzeci scenariusz został zrealizowany, bo Ukraińcy mieli bardzo duże siły do dyspozycji, które rozgromiły w dobę obronę i zmusili Rosjan do odwrotu.

Warto zauważyć ciekawą taktykę: po przełamaniu pierwszej linii obrony przez artylerię i czołgi przodem poszły lekkie siły zmotoryzowane, by wprowadzić chaos, zdezorientować przeciwnika i przede wszystkim uderzyć na pozycje rosyjskiej artylerii. Dopiero za nimi szły główne siły – bgb wojsk zmechanizowanych ze wsparciem pancernym. Postarano się także o osłonę atakujących jednostek mobilnymi zestawami plot, zarówno rakietowymi jak i lufowymi. Ale do wygranej przyczyniły się też i inne czynniki

Pierwszym było nie obsadzenie przez RUS wszystkich ważnych pozycji; skrzyżowań, wsi, dróg, cieków wodnych, pagórków kontrolujących komunikację, choćby szczątkowymi oddziałami osłonowymi. SZ FR obsadzały większe miejscowości, ich przedpola i niewiele więcej. Drugim – sztywny i scentralizowany system dowodzenia, nie dający żadnych szans na inicjatywę oficerom młodszym, chaos na wyższym szczeblu dowodzenia, jeszcze przed atakiem spowodowany “dowodzeniem politycznym”. Dołożyła się do tego skarłowaciała logistyka, która spowodowała, że nawet jak amunicja i zaopatrzenie były w składach, nie było czym dostarczyć ich do jednostek i fatalna łączność. Nasuwa się pytanie, czy to była taktyka czy brak sił? Bo artyleria rosyjska, tu w porównaniu do innych odcinków frontu dość słaba, nie miała w ogóle żadnej osłony. Kilka baterii zagarnięto z zaskoczenia razem z obsługą. Zagarnięto składy przyfrontowe amunicji dla artylerii, których w ogóle nie próbowano ewakuować, w składach sporo wyposażenia, nawet nowego i ciężarówki rosyjskiej logistyki. Warto wspomnieć, że kluczowe obiekty poza miasteczkami, miastami i kilkoma skrzyżowaniami nie miały żadnej osłony.

Jednak mimo tego sukcesu armia rosyjska się nie rozpadła. Straty rosyjskie, zwłaszcza w sprzęcie i wyposażeniu, będą ogromne, w sile ludzkiej co najwyżej średnie. Można śmiać się tempa wiania rosyjskich bojców i ich dowódców, ale faktem jest, że wyprowadzili oni większość swoich ludzi (i siebie) z rysujących się kotłów.

Tak więc Rosjanie nadal prowadzą działania na kierunku siewiersko-bahmuckim, trwają walki o Zajcewe czy Majorsk, Piski, Pierwomajskie i inne wsie i pozycje, które są zagrożone przez Rosjan lub przechodzą z rąk do rąk. To pokazuje,  jeśli front północny się już rozpadł, to nie można powiedzieć tego o rosyjskich wojskach na południu i w środkowej części Ukrainy.

Powiedział Pan, że do Charkowa i Chersonia Rosjanie wysyłają uszczuplone siły. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to czy Rosjanie mają jeszcze siły, żeby zatrzymać działania wojsk ukraińskich?

Rosjanie nadal próbują zatrzymać Ukraińców na północy, bowiem postęp ich wojsk może wkrótce zagrozić frontowi środkowemu, siewiersko-bachmuckiemu. Poniesione straty terytorialne i materialne szalenie skomplikują Rosjanom kampanię i postawią ich w kiepskiej sytuacji przed prawdopodobną kampanią zimową. Będą próbowali w niedługim czasie odbić część tego obszaru.

I tu należy wspomnieć o bardzo istotnej rzeczy, która miała miejsce na Kremlu. Mianowicie oligarchowie rosyjscy dostali polecenie, żeby finansować rozbudowę wojsk rosyjskich; szukać rekrutów w regionach świata, gdzie Rosja nie może oficjalnie prowadzić działań rekrutacyjnych.

Tu od razu nasuwa się pytanie, dlaczego Putin nie prowadzi rekrutacji w swoim kraju, w Rosji. Mianowicie chodzi o nie wzbudzanie niepokojów społecznych w największych miastach, zwłaszcza w Rosji Środkowej i Zachodniej, gdzie prezydent jest najmniej popularny. Do tej pory polityczną niemożność rekrutacji obchodzono za pomocą widmowych grup batalionowych, w których służyli ludzie z Kaukazu, nawet tacy, co do których Rosjanie mieli duże zastrzeżenia, bo podejrzewali ich o kontakty z islamistami. Zbierano też ochotników na Dalekim Wschodzie, a ostatnio nawet po zakładach karnych i łagrach. Jednak dotychczasowe bazy rekrutacyjne już się wyczerpują.

Jak ewentualna rekrutacja prowadzona przez oligarchów rosyjskich mogłaby zmienić przebieg wojny?

Pozyskanie takich ochotników może  być wzmocnieniem sił zbrojnych Rosji w sile maksimum kilkunastu tysięcy ludzi. Nie sądzę, żeby w Ukrainie chcieli walczyć w większej liczbie najemnicy z Afryki czy krajów arabskich.  No i zapewne wszyscy tacy ochotnicy wymagaliby przeszkolenia. W moim przekonaniu nie odmieni więc to losów wojny, zwłaszcza jeśli Ukraińcom uda się utrzymać napór na Rosjan, bo także Siły Zbrojne Ukrainy ponoszą spore straty. Jednak w odróżnieniu od Rosjan mają jeszcze rezerwy, które mogą uwolnić,  zwłaszcza że Białoruś oznajmiła, że nie weźmie udziału w tej wojnie.

Rosjanie porzucają swój sprzęt i uciekają. Czy w sytuacji podpisania porozumienia między Moskwą a Kijowem, Rosjanie mogą zostać upokorzeni w podobny sposób, jak po wojnie krymskiej?

Na ten moment takie porozumienie jest niemożliwe. Jednak, jeśli sytuacja Rosji się pogorszy, to na pewno obie strony – i ich sojusznicy, co ważne – zasiądą do negocjacji, ale wówczas Moskwa może nie chcieć negocjować ze straconej pozycji, z pozycji przegranego. A trzeba pamiętać, że dyplomacja rosyjska wciąż jest jedną z najlepszych na świecie.

Powiedział Pan, że zimą może dojść do rosyjskiej kontrofensywy. Jak ona może zmienić przebieg wojny i obecne działania wojsk ukraińskich?

Jeśli Rosjanie podejmą swoją kontrofensywę, to można jej się spodziewać na terenach frontu środkowego, gdzie wojska rosyjskie mają dobre pozycje lub próby zatrzymania silnym kontratakiem Ukraińców na kierunku północnym. Na razie na południu sytuacja zaczyna się stabilizować, tam jeśli nastąpiłoby załamanie frontu rosyjskiego, to chyba tylko poprzez masowy bunt. Nie spodziewam się także, by Rosjanie podjęli się ataków w miejscach, gdzie ich pozycja nie jest pewna lub kolejnej ofensywy na Kijów.

Rosyjska armia od początku konfliktu miała problemy logistyczne. Natomiast w wyniku kontrofensywy ukraińskiej, która ma miejsce na wschodzie i południu kraju, wojska rosyjskie codziennie tracą ludzi i sprzęt o sile jednego batalionu. Jak długo może jeszcze trwać ten konflikt? 

Problemy logistyczne są nadal, o czym mówią sami Rosjanie. Mianowicie brakuje ciężkiego sprzętu i ciężarówek o ładowności powyżej 3,5 tony, co jest bardzo istotne, zwłaszcza w sytuacji, kiedy trzeba przewieźć na front amunicję artyleryjską.

Należy zaznaczyć, że wojsko rosyjskie w wyniku poniesionych strat już ma olbrzymie problemy, tylko, że Putin się nie podda, dopóki nie osiągnie czegoś, co będzie mógł „sprzedać” swojej opinii społecznej jako sukces.

Jeśli Rosjanom nie uda się odnieść żadnego sukcesu do wiosny przyszłego roku, to co wówczas?

Putin będzie naciskał na Zachód, żeby powstał nowy format normandzki i konflikt był rozstrzygnięty za pomocą dyplomacji.

Marzeniem cara Mikołaja I było wyzwolenie prawosławnych Słowian spod panowania tureckiego. Jednak w wyniku klęsk swoich wojsk popełnił samobójstwo. Jak Pan sądzi, czy Rosjanie są zdeterminowani, żeby pozbyć się Władimira Putina?

Jeśli miałoby do tego dojść, musiałby stworzyć się dziwny sojusz. Mianowicie porozumienie „siłowników”, ludzi z armii i oligarchów. Każdy przedstawiciel tych grup ma pretensję do Władimira Putina. Wojskowi czują, że prezydent zrobił z nich durniów, a politycy kierują wojskiem. Siłownicy dają do zrozumienia, że nie zostali wysłuchani, mimo że dawali sygnały, że wejście na Ukrainę jest możliwe  tylko w wyniku wojny, a nie operacji specjalnej. Oligarchowie zaś są coraz bardziej sfrustrowani stratami swojego majątku i sankcjami, które ich dotykają, zwłaszcza że nie widać postępów Rosji na froncie, a teraz Putin wysyła im sygnał, że będą finansować najemników, bo armia rosyjska jest dziesiątkowana przez Ukraińców.

Jest więc sporo grup, które mają za złe Putinowi jego nieskuteczne działania w Ukrainie, tylko są jeszcze za słabe, nie wchodzą ze sobą w sojusze, a należy powiedzieć, że prezydent Rosji nadal dysponuje silnym otoczeniem politycznym, które go popiera.

Czy w Pana ocenie sojusz między tymi grupami może powstać?

Wszystko będzie zależało od przebiegu wojny.

Prowojenne otoczenie Władimira Putina jest coraz bardziej zdeterminowane i krytykuje Kreml za porażki w wojnie, jak i również domaga się eskalacji konfliktu. Czy w Pana ocenie scenariusz z użyciem broni jądrowej staje się coraz bardziej możliwy?

Broni jądrowej chcą użyć rosyjscy nacjonaliści, którzy stanowią prawe skrzydło Putinowców. Są wśród nich osoby, które zasiadają w rosyjskiej Dumie Państwowej, a ich otwarte wypowiedzi stanowią pewnego rodzaju polityczną kartę przetargową wobec Zachodu. Mianowicie straszą, jeśli Ukraina za bardzo będzie wspierana przez Europę i Stany Zjednoczone, to Rosja może odpalić bombę atomową. W mojej ocenie to jest przekaz dla Zachodu. I nie spodziewam się takiego scenariusza.

Dlaczego?

Najlepszym tego przykładem niemożliwości takiego rozwiązania jest złapany przez siły ukraińskie Rosjanin, który de facto okazał się żołnierzem, służącym w  Siłach Strategicznych Rosji w 42 Brygadzie z Niżnego Tagiłu. Jeśli wysyła się na front jako zwykłego sierżanta człowieka obeznanego z działaniem i odpalaniem rakiet strategicznych z głowicami jądrowymi, to widać, że Rosja nie myśli poważnie o użyciu tej broni. Poza tym nie sądzę, żeby przy całym szaleństwie Putina zdecydował się on na takie rozwiązanie, zwłaszcza że Stany Zjednoczone powiedziały, że jeśli doszłoby do takiej sytuacji, to NATO postawi w pogotowie i może użyć swojego arsenału nuklearnego. To zaś oznaczałoby III wojnę światową.

Jeśli w miejsce Putina pojawiłby się ktoś inny lider, który również byłby sfanatyzowany, to czy w Pana ocenie posunął by się do wszystkiego, czy też nie?

Nie. Na pewno zaryzykowałby wielką ofensywę, żeby pokazać rosyjską determinację. Natomiast, jeśli działania w wojnie konwencjonalnej nie powiodłoby się, to doszłoby do wariantu Jelcynowskiego czyli “rokowania przede wszystkim”, a następca Ławrowa nie były bardziej od niego ustępliwy. Nie sądzę, żeby ewentualny następca Putina zdecydował się odpalić bombę atomową, nawet gdyby był to wojskowy, bo należy powiedzieć, że w wojsku rosyjskim wyżsi oficerowie są szkoleni, w jaki sposób to zrobić, ale też wpaja im się, że to taka ostateczność, że oznacza zagładę Rosji, ergo – tego zrobić nie wolno. Oczywiście inaczej mogłaby wyglądać sytuacja, gdyby NATO weszło na Ukrainę.

Minister Spraw Zagranicznych Ukrainy, Dmytro Kułeba, powiedział niedawno, że jego państwo nie odrzuca negocjacji z Rosją. Czy w Pana ocenie strona rosyjska jest już gotowa do podjęcia negocjacji?

Jeszcze nie. Do stołu strona rosyjska na pewno usiądzie, ale ewentualnie po drugiej tak poważnej klęsce jaką poniosła na północy. Mianowicie, jeśli rozpadłby się front południowy, to wówczas Rosjanie zaczną negocjacje z Kijowem, ale nie po to, żeby się poddać, tylko w celu ugrania przy zielonym stoliku tego, czego nie udało im się zdobyć w polu.

Minister Kułeba podkreślił, że celem Ukrainy jest odzyskanie wszystkich okupowanych ziem. Czy w Pana ocenie przy tak udanej kontrofensywie to realny scenariusz?

Niestety nie, nawet przy tak udanej kontrofensywie, ponieważ Ukraina nie dysponuje jeszcze takimi siłami, żeby móc wyprzeć Rosjan ze wszystkich terenów okupowanych. Negocjacje są możliwe, ale po kolejnej dużej klęsce Rosji. Wtedy nawet jeśli Ukraina oddałaby część swojej ziemi na Wschodzie, to również dostałaby politycznie korzystne warunki i gwarancje od Zachodu… a prawdopodobnie i od Chin.

Jeśli konflikt się zakończy, to czy w Pana ocenie, NATO nawet nie przyjmując Ukrainy do Sojuszu Północnoatlantyckiego, nie powinno wysłać wojsk do tego państwa w celu odstraszania Rosji?

Myślę, że nie, bo Ukraina broni się bardzo dobrze sama. Natomiast, jeśli miałby taki scenariusz nastąpić, że forsowano by interwencję międzynarodową, to sądzę, że uchwalono by, że powinny wejść siły ONZ, zwłaszcza na obszary, które mogą być sporne. Nie spodziewam się, żeby miały wyruszyć na Ukrainę wojska NATO, nawet by miały być dyslokowane po zakończeniu wojny, bo byłaby płachta na rosyjskiego byka, skłaniająca go do czynów nierozumnych.

Niedawno radni Moskwy i Sankt Petersburga podpisali oświadczenie, w którym domagają się rezygnacji Władimira Putina. Jaka może być odpowiedź prezydenta Federacji Rosyjskiej?

Odpowiedź już jest – niektórzy radni zostali aresztowani. Jednak to wystąpienie pokazuje, że Putinowi zaczyna się kruszyć władza nad samorządami, a to jest dla niego niebezpieczne. Na pewno w najbliższych wyborach samorządowych wymieni niepokornych samorządowców fałszując wyniki wyborów lub stawiając zarzuty ludziom, którzy buntują się przeciwko niemu.

Czy nawet fałszując wyniki wyborów samorządowych, Putinowi uda się wymienić niepokornych radnych, zwłaszcza że zaczyna powoli tracić grunt pod nogami?

Owszem, bo trzeba pamiętać, że on ten grunt traci w miastach. Natomiast nie na wsi, gdzie nie dociera przekaz opozycji, a społeczeństwo ma tylko jeden kanał w telewizji – Rossija 1. A to, że wracają trumny, nie ma dla tych ludzi znaczenia, ponieważ oficjalny przekaz rosyjskich mediów jest taki, to nie jest wojna z Ukrainą, tylko wojna z NATO. Niestety prowincja w Rosji nie ma pojęcia o sytuacji, nie wie że na froncie są potworne straty. Ale za zmarłego czy raczej zabitego, rodzina z takiej “głubinki” może dostać odszkodowanie w postaci talonu na Ładę.

Ukraina zobowiązała się do pomocy energetycznej dla Polski. Czy zapasy ukraińskiego węgla wystarczą na zimę?

Nie, zwłaszcza, że Ukraina sama będzie miała problemy z energią w czasie nadchodzącej zimy, było to już widać po ostatnim rosyjskim ostrzale infrastruktury krytycznej. A zimy ukraińskie są bardziej surowe, niż w Polsce. Te dostawy są bardziej takim pokazaniem, że jesteśmy sojusznikami i wspieramy się wzajemnie, realnie to kropla w morzu potrzeb. Bardziej realna jest pomoc energetyczna z EJ w Chmielnickim, ale i ona na polskim bilansie energii nie zaważy.

Powiedział Pan, że ukraiński węgiel, to kropla w morzu potrzeb. Co powinien zrobić rząd, żeby przygotować społeczeństwo przed nadchodzącą zimą?

Niestety na takie działania jest już za późno. Rząd pozostawił ludzi samych mając nadzieję, że sobie poradzą i mając nadzieję, że nadchodząca zima będzie lekka. Polska nie ma obecnie ani instrumentów wsparcia przemysłu ani realnej pomocy dla ludzi, żeby przejść bez wielkich szkód ciężką zimę.

Wojna pokazała, że mimo porozumień w sprawie ukraińskiego zboża, kryzys żywnościowy jest nieunikniony ze względu na zmiany klimatyczne. Ponadto Europę czekają inne wyzwania m.in w kwestii energetycznej. Jak z kryzysem energetycznym poradzą sobie państwa członkowskie Unii Europejskiej?

Francja ogłosiła program ogromnej rozbudowy OZE i budowy nowych elektrowni jądrowych. Niemcy, poza elektrowniami węglowymi, raczej zdecydują się na powrót do EJ. Po wyborach w Szwecji do władzy dojdzie koalicja prawicowa, które chce nowych siłowni jądrowych. Następne EJ mają budować Finowie. Włosi łączą wysiłki z Hiszpanami i zbudują podmorski gazociąg z gazoportów Hiszpanii do Livorno. Do Danii i Niemiec będzie szedł gaz norweski.

W Europie Zachodniej są rozpatrywane słowa prezesa Shella Bena van Beurdena, który w końcu sierpnia stwierdził, że niedobory gazu w Europie spowodowane politycznymi cięciami z dostawach gazu z Rosji „mogą potrwać kilka zim”, a analitycy doradzają politykom, by całkowicie zmienić kierunek dostaw surowców energetycznych i więcej nie oglądać się na Rosję.

W efekcie Rosja jako dostawca takich surowców będzie traciła coraz bardziej na znaczeniu, a państwa europejskie będą współpracować między sobą i uniezależniać się od niej oraz szukać nowych partnerów energetycznych. To już się dzieje. I pokazuje, że Europa sobie poradzi, tylko potrwa to kilka lat, ale Polska niestety nie.

Powiedział Pan, że rządzący mają nadzieję, że zima nie będzie ciężka. Covid-19 zebrał swoje żniwo. Czy zima również może zebrać swoje żniwo? 

Niestety tak. I wszystko zależy od tego, jak będzie ciężka.

Niedawno zmarła królowa Elżbieta II, co w symboliczny sposób zakończyło wiek XX. Jakie może być kolejne stulecie pod względem gospodarczym i militarnym w sytuacji, gdy do głosu w państwach europejskich dochodzi coraz więcej populistów i nacjonalistów?

Na pewno zadecyduje kolejne dziesięciolecie. Najważniejszym pytaniem jest czy nastąpi ewentualna Wielka Smuta w Rosji, co pozostawi populistów europejskich i amerykańskich bez wsparcia. Natomiast czy działania Rosji w celu destabilizacji Europy przejmą Chiny? Trudno powiedzieć, niektórzy analitycy tak sądzą. Być może, ale jeśli weźmie się pod uwagę powiązania gospodarcze kontynentu z Chinami, to można wątpić.

Drugą niewiadomą poza ambicjami imperialnymi Chin i Rosji są ambicje mniejszych imperialistów, jak chociażby Turcji, Azerbejdżanu czy Serbii. Na pewno można już dziś powiedzieć, że Bałkany czy Kaukaz dalej będą regionami niestabilnymi politycznie.

Natomiast jeśli chodzi o kwestie społeczne, na pewno będą pojawiać się kolejne pandemie podobnych do COVID-19. Do tego dojdą też problemy spowodowane przez globalne ocieplenie, bo sprawa walki z nim nie została rozstrzygnięta z powodu wojny na Ukrainie i braku konkretnych rozwiązań, które większość największych światowych graczy by akceptowała. Tak więc w obecnej sytuacji geopolitycznej świat jest w swoistym obszarze nieciągłości, pełnym wielu niewiadomych, o których kierunku rozwoju decydować będzie najbliższa dekada.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Czytasz nas? Podobają Ci się zamieszczane przez nas treści?
Wesprzyj nas swoją wpłatą.
Wpłacając pomagasz budować Crowd Media – wolne media, które patrzą władzy na ręce.

WPŁAĆ

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Facebook Comments

Redakcja portalu CrowdMedia.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść artykułów nadesłanych przez użytkowników.
Michal Ruszczyk

Historyk i dziennikarz współpracujący z portalami informacyjnymi i mediami obywatelskimi. Wydawca i redaktor Sieciowej Telewizji Obywatelskiej Video Kod. Redaktor miesięcznika “Nasze Czasopismo” od stycznia 2018 do marca 2019. Od października 2018 współpracownik portali internetowych - Crowd Media, wiadomo.co i koduj24. Współzałożyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Kluby Liberalne do marca 2019 roku. Od kwietnia 2019 związany z Koalicją Ateistyczną. Były członek warszawskich struktur Nowoczesnej.

Media Tygodnia
Ładowanie