Krzysztof Ryncarz: Wybory parlamentarne w Hiszpanii pokazały olbrzymią polaryzację społeczną

– Wybory pokazały dużą polaryzację społeczną, ponieważ zarówno lewica jak i prawica nie osiągnęły takiego wyniku, który wskazywałby zdecydowanie większe poparcie. To z kolei pokazuje, że społeczeństwo jest bardzo podzielone, a odzwierciedleniem tej sytuacji są wyniki wyborów parlamentarnych – z Krzysztofem Ryncarzem, dziennikarzem Euractiv, na temat wyborów parlamentarnych w Hiszpanii i sytuacji polityczno-społecznej w Madrycie, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno w Hiszpanii odbyły się wybory parlamentarne, które wygrała Partia Ludowa. Jednak po przeliczeniu wszystkich głosów nawet koalicja z VOX nie daje jej wymaganej większości. Jak Pan to skomentuje?

Krzysztof Ryncarz: Pomimo formalnego zwycięstwa, ugrupowanie nie ma powodów do świętowania, gdyż uzyskało tylko 137 mandatów. To z kolei jest znacznie słabszy wynik niż przedwyborcze przewidywania, które sugerowały, że ugrupowanie Alberto Nuneza Feijo ma szansę nawet na 164 mandaty. Należy powiedzieć, że do samodzielnych rządów wymagane jest zdobycie 176 mandatów w Kongresie Deputowanych.

Owszem, nawet w koalicji z Vox nie uda się zdobyć brakujących mandatów, ponieważ potencjalny koalicjant zdobył tylko 33 mandaty. To z kolei jest słaby wynik, gdyż w poprzedniej kadencji ugrupowanie Santiago Abascala miało 52 mandaty. Mimo że są trzecią siłą polityczną w Hiszpanii, to ich wynik również nie jest najlepszy. Natomiast suma mandatów VOX i Partii Ludowej uniemożliwia stworzenie rządu. Zaś w takiej sytuacji swój gabinet mogą powołać socjaliści i obecny premier, Pedro Sanchez, którego PSOE zajęło drugie miejsce, a którzy mimo niesprzyjających przedwyborczych sondaży mają szansę na kontynuowanie swoich rządów.

Partii Ludowej i VOX brakuje tylko siedmiu mandatów do samodzielnej większości. Czy mogą je pozyskać od nacjonalistów katalońskich lub ugrupowania baskijskiego?

Wątpię.

Dlaczego?

Ze względu na Vox i jej lidera, Santiago Abascala, który sprzeciwia się wszelkim separatyzmom, jak i również autonomii poszczególnych regionów. W dużej mierze wynika to z jego przeszłości. Mianowicie zarówno on, jak i jego rodzina, pochodzi z krajów Basków, a więc regionu, który obecnie domaga się pewnej autonomii. Jednak należy zaznaczyć, że wrogość Abascala wynika z faktu, iż jego rodzina była zastraszana przez baskijskich terrorystów. To z kolei przełożyło się na postrzeganie przez niego hiszpańskich separatystów, którzy dążą do jakiejkolwiek autonomii poszczególnych regionów.

Baskowie i Katalończycy dążą do zwiększenia autonomii, a w przypadku Katalończyków nawet do niepodległości, czemu sprzeciwia się Vox. To zaś pokazuje, że ewentualna koalicja ugrupowań baskijskich lub katalońskich z Partią Ludową jest niemożliwa, zwłaszcza gdy należeć do niej będzie również VOX. Co warto podkreślić, to PNV już zapowiedziała, że nie zamierza współpracować z Partia Ludową oraz z VOX, z którą również nie chce być w jednym rządzie. Sądzę, że na poparcie hiszpańskich separatystów mogą liczyć ugrupowania lewicowe, którym łatwiej będzie porozumieć się z Baskami czy Katalończykami.

Jeśli zarówno konserwatystom, jak i socjalistom nie uda się utworzyć rządu, wówczas zostaną ogłoszone kolejne wybory. Jak mogą one wpłynąć na sytuację polityczną w Hiszpanii?

Trudno powiedzieć na ten moment, ponieważ pierwsze głosowanie w sprawie wotum zaufania dla przyszłego rządu odbędzie się dopiero w połowie sierpnia. Jeśli wówczas ani prawicy, ani socjalistom nie uda się stworzyć rządu, to kolejna próba odbędzie się we wrześniu. Natomiast jeśli i to głosowanie nie zakończy się sformułowaniem rządu, to wówczas zostaną ogłoszone przyśpieszone wybory. Jednak sądzę, że do tego nie dojdzie, gdyż de facto żadnej ze stron taki scenariusz się nie opłaca.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, to jeżeli jednak do takiej sytuacji doszłoby, to dla Hiszpanii oznaczałby to brak stabilności politycznej. Ponieważ rządy byłby rozgrywane między lewicą a skrajną prawicą, co odbiłoby się również na pozycji międzynarodowej Madrytu, zwłaszcza w sytuacji, gdy Hiszpania sprawuje prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. Zaś niestabilna sytuacja polityczna i brak rządu z pewnością odbiłyby się na decyzjach podejmowanych na forum europejskim. Podobnie jak ewentualne rządy skrajnej prawicy, która może wywołać nowe podziały społeczne oraz wiele kontrowersji w polityce krajowej i międzynarodowej. To pokazuje, jak ważne jest, żeby ugrupowaniom udało się dojść do porozumienia w celu sformułowania rządu i uniknięcia wielu problemów polityczno-społecznych.

Kto w Pana ocenie ma większe szanse na utworzenie rządu?

W mojej ocenie socjaliści.

Dlaczego?

Mimo, iż mają mniej mandatów niż blok prawicowy, to jednak mają większe szanse na zawarcie porozumienia z Katalończykami i Baskami, którzy odgrywają teraz kluczową rolę. Ponieważ zarówno socjaliści jak i konserwatyści nie mają wymaganej większości, a więc niezbędne jest zawarcie koalicji z mniejszymi ugrupowaniami, które z przyczyn, o których wcześniej wspomniałem, mogą prędzej zdecydować się na współpracę z lewicą. Nie oznacza to jednak, że będą to łatwe negocjacje.

Ponieważ Pedro Sanchez musi porozumieć się zarówno z Katalończykami, jak i Baskami. Jednak fakt, że Katalończycy już zapowiedzieli, że nie zamierzają popierać potencjalnego rządu Sancheza pokazuje, że negocjacje będą trudne. Tym bardziej, że nie przedstawili swoich warunków, które najprawdopodobniej ujrzą światło dzienne w czasie zakulisowych rozmów.

Co Pedro Sanchez musiałby zaproponować Katalończykom i Baskom, żeby ci przystąpili do socjalistycznego rządu?

Trudno na ten moment powiedzieć, ponieważ, tak jak wcześniej powiedziałem, zarówno Katalończycy, jak i Baskowie nie przedstawili jeszcze swoich oczekiwań. Owszem, padają z ich strony pewne sugestie. Sądzę, że na pewno będą chcieli większej autonomii dla swoich regionów, o którą zabiegają już od dawna. Natomiast w przypadku ugrupowań katalońskich jest to zdecydowanie za mało, gdyż zależy im na niepodległości. A zatem sądzę, że w ramach poparcia rządów Sancheza, będą wywierać nacisk w celu jej uzyskania. Tym bardziej, że wprost mówią, iż Hiszpania ich nie interesuje, w odróżnieniu do ich własnego regionu, co pokazuje że negocjacje będą bardzo trudne.

Powiedział Pan, że Katalończyków interesuje ich własny region. Jak Pan sądzi, czy większa autonomia bądź niepodległość Katalonii jest możliwa jako warunek utworzenia rządu?

Jeżeli Pedro Sanchez w ramach negocjacji zaproponowałby niepodległość Katalonii, to sądzę, że wówczas ugrupowania katalońskie na pewno zgodziłyby się poprzeć jego rząd. Jednak należy powiedzieć, że w terminie krótkookresowym byłoby to chwilowe rozwiązanie, ponieważ nie wiadomo, jak przyznanie niepodległości Katalonii wpłynęłoby na funkcjonowanie jej ugrupowań w ramach hiszpańskiego Parlamentu. To znaczy, czysto hipotetycznie, gdyby Katalończycy otrzymali niepodległość, to powstałby problem, na jakich zasadach ugrupowania katalońskie miałyby funkcjonować w Parlamencie – czy powinny zrezygnować z zasiadania w nim, czy powstałaby inna formuła, która by to im umożliwiła. Ponadto proces niepodległości wymagałby czasu. Nie sądzę, żeby Pedro Sanchez coś takiego zaproponował, ze względu na wyzwania, jakie wówczas stanęłyby zarówno przed Hiszpanią jak i Katalonią. Nie oznacza to jednak, że zwiększenie autonomii Katalonii jest niemożliwe. Jednak pojawia się pytanie, na czym zależy Katalończykom i czy ewentualny kompromis będzie satysfakcjonujący zarówno dla Katalonii jak i socjalistów?

Odpowiadając na Pana pytanie, to nawet jeśli uda się porozumieć PSOE z Katalończykami, to wątpię, żeby ugrupowania katalońskie znalazły się w rządzie. Sądzę, że raczej wyrażą swoje poparcie dla utworzenia rządu przez socjalistów, który z kolei ze względu na liczbę mandatów będzie rządem mniejszościowym. Jednak w Hiszpanii nie jest to aż tak duży problem w rządzeniu państwem, jak w innych państwach europejskich ze względu na rolę króla, który nie tylko panuje, ale również rządzi. Mianowicie ma możliwość wydawania dekretów, które obejmują program rządu, a których rządzący jako ustawy ze względu na arytmetykę parlamentarną nie mogą uchwalić na drodze legislacyjnej.

Wybory parlamentarne miały być prognozą przed nadchodzącymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Jakie wnioski w Pana ocenie mogą wyciągnąć z nich ugrupowania?

Wybory pokazały dużą polaryzację społeczną, ponieważ zarówno lewica jak i prawica, nie osiągnęły takiego wyniku, który wskazywałby zdecydowanie większe poparcie. To z kolei pokazuje, że społeczeństwo jest bardzo podzielone, a odzwierciadleniem tej sytuacji są wyniki wyborów parlamentarnych.

Mimo zwycięstwa Partii Ludowej, która mimo swojego konserwatyzmu jest proeuropejska, to nie sądzę, żeby Hiszpania zaostrzyła relacje z Brukselą. Tym bardziej, że Partia Ludowa jest w tej samej frakcji w Parlamencie Europejskim co Platforma Obywatelska. Oba ugrupowania nie są skrajnie prawicowe, gdyż swoje postulaty kierują do wyborców o umiarkowanym światopoglądzie. Sądzę, że w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego ich narracja się nie zmieni, jak i również sytuacja w Hiszpanii. Mianowicie zarówno ugrupowania prawicowe, jak i lewicowe, osiągnąć mogą podobne wyniki, które udało im się teraz wypracować w ramach wyborów parlamentarnych.

Jednak należy powiedzieć, że wszystko też zależy od tego, której z kolacji uda się sformułować w najbliższym czasie rząd. Ponieważ to również będzie miało wpływ na wyniki wyborów do Paramentu Europejskiego w Hiszpanii. Jeśli weźmie się po uwagę podziały społeczne i fakt, że wyniki po tych wyborach są do siebie bardzo zbliżone, to można przypuszczać, że podobne wyniki będą w wyborach europarlamentarnych, ale do nich został rok, a przez ten czas w hiszpańskiej polityce może się jeszcze dużo wydarzyć.

Wspomniał Pan o polaryzacji społeczeństwa. Jak Pan sądzi, w jakim kierunku, już po wyborach, podziały te mogą pójść?

W dużej mierze wszystko zależy od tego, jaki rząd powstanie. Jeżeli rząd sformułuje Partia Ludowa i Vox, to może to być spory problem dla Hiszpanii. Ponieważ obecnie Hiszpania jest jednym z najbardziej progresywnych państw Unii Europejskiej, a w sytuacji, gdyby skrajna prawica doszła do władzy, mogłoby dojść do wielu zmian polityczno-społecznych, co z kolei zwiększyłoby tylko polaryzację społeczną.

Z drugiej strony, kontynuacja rządów lewicy wydaje się mało prawdopodobna ze względu na niewystarczającą liczbę mandatów. Jednak, jeśli PSOE uda się sformułować rząd w porozumieniu z innymi ugrupowaniami, wówczas dotychczasowy kurs w hiszpańskiej polityce będzie kontynuowany.

Jeśli Partii Ludowej i VOX nie uda się stworzyć rządu, to jak silną opozycją mogą być oba ugrupowania w hiszpańskim Parlamencie?

Dużo zależy od tego, czy miedzy oboma ugrupowaniami, nawet jeśli znajdą się w ławach opozycyjnych, znajdzie się przestrzeń w celu zawarcia porozumienia i współpracy.  Vox zdobyło 33 mandaty, co daje mu szansę na współpracę z Partią Ludową. Bez wątpienia w takiej sytuacji oba ugrupowania tworzyłyby bardzo silną opozycję, która stwarzałaby duże problemy, gdyż miałaby większość. Jednak, jeżeli Alberto Nunezowi Feijoo i Santiago Abascalowi nie uda się dojść do jakiegoś porozumienia, wówczas VOX jako skrajna prawica zostanie osamotnione i nie będzie miaa, aż tak dużego wpływu na kształtowanie się hiszpańskiej polityki po stronie opozycji.

Przed jak olbrzymimi wyzwaniami stoi przyszły rząd?

Olbrzymim problemem i wyzwaniem jest rynek pracy, a właściwie kwestia bezrobocia, które wynosi około 13%, co z kolei jest najwyższym wskaźnikiem w całej Unii Europejskiej. Należy powiedzieć, że co trzecia osoba poniżej 25 roku życia jest bezrobotna. To pokazuje skalę tego zjawiska i sądzę, że będzie to główny problem, z którym nowy rząd będzie musiał się zmierzyć. Warto powiedzieć, że Minister Pracy w rządzie Pedro Sancheza już podjęła pewne próby w celu rozwiązania tego problemu. Mianowicie zaproponowała wypłacanie młodym Hiszpanom, którzy ukończyli 18 rok życia, kwoty w wysokości 20 tysięcy euro. Pieniądze te miałyby być przeznaczone na rozwój osobisty młodych. Jednak pomysł ten nie został przyjęty w sposób entuzjastyczny, nawet w koalicji rządzącej.

Kolejnym problemem jest ubóstwo, które jest powiązane z bezrobociem. Z ostatnich danych wynika, że około 4 miliony Hiszpanów żyje na granicy ubóstwa i jednocześnie zmaga się z bardzo dużymi problemami finansowymi i brakiem środków do życia. Natomiast ponad 2 miliony tych osób nie otrzymuje żadnej pomocy od rządu, zaś 1/3 Hiszpanów boryka się z problemami finansowymi. To są główne problemy, które przyszły rząd będzie musiał rozwiązać.

Jaka jest sytuacja polityczno-społeczna w Madrycie po wyborach?

Na pewno duże poczucie niepewności, ponieważ wybory, które miały przynieść rozstrzygnięcie, na co wskazywały wszystkie sondaże. Tymczasem okazało się, że powstanie przyszłego rządu nie jest już takie pewne, gdyż do rozstrzygnięcia jednak nie doszło. Teraz zaś społeczeństwo obserwuje, co wydarzy się dalej, komu uda się sformułować rząd i w jakim kierunku pójdzie państwo.

Obawy te są tym bardziej uzasadnione, że nie wiadomo, czy rządu nie będzie współtworzył VOX. Należy powiedzieć, że w wyniku rządów socjalistów, Hiszpanii w ostatnich latach udało się przeprowadzić wiele zmian o charakterze lewicowym, które mogą zostać wycofane, jeśli do władzy dojdzie koalicja Partii Ludowej i VOX-u. To z kolei pokazuje, że społeczeństwo hiszpańskie ma poważne powody do obaw, a sytuacja ta może potrwać jeszcze kilka miesięcy, jeśli we wrześniu nie uda się żadnej ze stron utworzyć rządu. Wówczas będą musiały odbyć się przyśpieszone wybory.

W coraz większej ilości państw członkowskich Unii Europejskiej zyskują znaczące poparcie ugrupowania nacjonalistyczno-eurosceptyczne. Dlaczego?

Rzeczywiście widać, że skrajna prawica rośnie w siłę. Jest to trend, który można zaobserwować nie tylko w Hiszpanii, gdzie Vox jest trzecią siłą, ale także w innych państwach Unii Europejskiej. Na przykład w Niemczech, gdzie AFD urosła w siłę do tego stopnia, iż stała się drugą siłą polityczną w kraju z poparciem w okolicach 20%-22%. Również we Włoszech, liderka Fratelli d’Italia, Giorgia Meloni zdobyła wystarczające poparcie, żeby utworzyć rząd. Podobnie jak we Włoszech sytuacja wygląda w Finlandii, gdzie partia Finów, której przewodzi Riikki Purra, niedawno przejęła władzę. W Polsce zaś rządzi Prawo i Sprawiedliwość, a na Węgrzech Fidesz. Oba ugrupowania mają skrajnie prawicowy charakter. Oprócz tego w Polsce jest również Konfederacja, która coraz bardziej rośnie w siłę. To pokazuje, że ten trend jest widoczny w wielu państwach europejskich.

Natomiast co może być jego powodem? Sądzę, że wynika to z faktu, iż żyjemy w trudnych czasach. Mianowicie ostatnie lata to ciągłe kryzysy, jak pandemia, wojna czy problemy gospodarcze. To z kolei prowadzi do frustracji, gdyż odbijają się one na jakości życia społeczeństw, a negatywne emocje bardzo łatwo jest zagospodarowują ugrupowania skrajne. Tym bardziej, że społeczeństwa widząc, że klasa polityczna nie radzi sobie z problemami społecznymi, sama szuka innych rozwiązań, co wykorzystują populiści, którzy obiecują takie rozwiązania, ale nie zawsze są one skuteczne.

Jednak, czy nie ma Pan wrażenia, że ten trend miał już miejsce jeszcze przed pandemią i konfliktem na Ukrainie?

Tendencje wzrostu ugrupowań skrajnie prawicowych są zauważalne, ale nie tylko w Hiszpanii, ale tak jak powiedziałem wcześniej, również w wielu innych państwach członkowskich. Na przykład w Niemczech, AFD było marginalizowane, a teraz bardzo dużo zyskało i to do tego stopnia, że politycy innych formacji już rozważają współpracę z ugrupowaniem Alice Weidel i Tino Chrupalla, przynajmniej na szczeblu lokalnym. Podobna sytuacja ma miejsce również w Hiszpanii, gdzie Partia Ludowa również wyraża chęć współpracy z VOX-em.

Sądzę, że wzrost poparcia dla tego rodzaju ugrupowań nie bierze się znikąd. Mianowicie istotnym czynnikiem jest również tzw. efekt wzajemnego oddziaływania pomiędzy państwami europejskimi. To znaczy wzrost wpływu ugrupowań o takim charakterze w jednym kraju może zachęcić społeczeństwa do poparcia ugrupowania w innych państwach, zwłaszcza gdy widzą, że ich rządy, mimo narracji prowadzonej w mediach czy też przez polityków, nie prowadzą do totalnej katastrofy. Istotnym czynnikiem jest również fakt, że tak jak kilka lat temu poglądy, które reprezentują te ugrupowania były nie do zaakceptowania, to dzisiaj stają się częścią mainstreamu politycznego. Wpływa to również na postawę wyborców tych ugrupowań, którzy otwarcie deklarują swoje poglądy częściej niż miało to miejsce jeszcze miejsce kilka lat temu.

Jak duże jest to wyzwanie dla Unii Europejskiej?

Bez wątpienia jest to wyzwanie dla Unii Europejskiej. Jednak sądzę, że nie aż, tak ogromne, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę fakt, iż ugrupowania proeuropejskie mają sporą przewagę w Parlamencie Europejskim. Mimo iż eurosceptycy na forum Europarlamentu przedstawiają swoją wizję wspólnoty czy też atakują instytucje europejskie, to nie otrzymują aż takiego poparcia, na jakie liczą, gdyż zazwyczaj ich postulaty są odrzucane. To z kolei pokazuje, że większość Unii Europejskiej opowiada się za głębszą integracją i mimo pewnych problemów, wątpię, żeby kolejne państwa decydowały się na opuszczenie Wspólnoty. Ponieważ w dużej mierze narracja eurosceptyków jest wykorzystywana na użytek wewnętrzny.

Natomiast wyzwanie jest duże, zwłaszcza że potencjalne prawicowe rządy mogą zmienić kurs Unii Europejskiej, który obecnie jest progresywny i lewicowy. Sytuacja w Polsce czy na Węgrzech pokazuje, że rządy populistyczne nie zamierzają przestrzegać praworządności, co stwarza duży problem. W takiej sytuacji pojawia się wyzwanie dla instytucji Unii Europejskiej, które muszą prowadzić dialog z takimi rządami i unikać konfrontacji, co często jest trudne.

Czy w Pana ocenie ze strony Unii Europejskiej jest wystarczająca wola polityczna, żeby prowadzić dialog z ugrupowaniami nacjonalistyczno-eurosceptycznymi?

Można czasami odnieść wrażenie, że zarówno jedna jak i druga strona idzie na konfrontacje. To z kolei świetnie widać na przykładzie Polski, gdzie niemożliwe jest osiągnięcie w jakiejkolwiek sprawie kompromisu między Warszawą a Brukselą. Sądzę, że w takiej sytuacji jest potrzebna większa wyrozumiałość z obu stron w celu porozumienia się, gdyż stawianie na swoim, tak jak ma to miejsce teraz w relacjach polsko-europejskich, może przynieść dużo gorsze efekty, niż szukanie dialogu.

Jednak należy powiedzieć, że jest to cecha charakterystyczna dla wszystkich rządów populistycznych, które koniecznie chcą przeforsować swoją wizję również na arenie międzynarodowej. Natomiast dziwi brak odpowiedniej woli politycznej ze strony Unii Europejskiej, w której większą decyzyjność mają politycy liberalno-lewicowi. Nie zmienia to też faktu, że w swoich zarzutach w stosunku do Polski czy Węgier, Unia Europejska ma rację, ale lepszy efekt dla stabilności całej wspólnoty przyniósłby dialog i próba wypracowania jakiegoś kompromisu, niż konfrontacja.

Jak brak dialogu może wpłynąć na funkcjonowanie Unii Europejskiej?

Na pewno może doprowadzić do wielu problemów związanych z funkcjonowaniem Unii Europejskiej. Przykładem może być umacnianie się populistów, którzy mogą tworzyć rządy, a w konsekwencji jeszcze skuteczniej destabilizować Wspólnotę, z którą będą wchodzić w spory. To zaś nie jest dobry prognostyk, zwłaszcza w sytuacji licznych wyzwań na arenie międzynarodowej, które nie ominą również Europy, a z którymi państwom europejskim trudniej będzie sobie radzić pojedynczo. W takiej sytuacji współpraca i dialog jest potrzebny, gdyż wówczas jako kontynent jesteśmy silniejsi i łatwiej radzimy sobie z wyzwaniami, jakie stoją przed nami.

Bardzo dziękuję za rozmowę.