Krzysztof Ryncarz: Niemieckiej polityce brakuje lidera na miarę Angeli Merkel

Angela Merkel była niezwykle silnym liderem w kraju i szanowanym politykiem na arenie międzynarodowej. Jeśli weźmie się pod uwagę długość jej rządów, to trudno powiedzieć, czy w Niemczech jest polityk, który byłby w stanie jej dorównać. W mojej ocenie na ten moment na niemieckiej scenie politycznej nie ma takiego lidera i wątpię, żeby szybko ktoś taki się pojawił. – Z dziennikarzem Euractiv, Krzysztofem Ryncarzem, na temat sytuacji polityczno-społecznej w Niemczech, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Coraz więcej Niemców jest rozczarowanych rządami Olafa Scholza. Dlaczego?

Krzysztof Ryncarz: Należy przytoczyć wypowiedź samego kanclerza Olafa Scholza, który niedawno został zapytany o swój styl przywództwa. W odpowiedzi stwierdził, że jest zadowolony ze swoich rządów, gdyż zawsze stara się osiągnąć porozumienie. Jednocześnie ma świadomość, że nie jest mężem stanu.

Porozumienie w wypowiedzi kanclerza jest bardzo ważne, ponieważ Olaf Scholz stoi na czele rządu koalicyjnego, który nie jest stabilny.

Mianowicie między SPD, Zielonymi i FPD w wielu sprawach pojawiają się konflikty; mimo że są to ugrupowania o podobnym profilu, to często dochodzi do sporów. Jako przykład można podać konflikt na Ukrainie i jej dozbrajanie, zamknięcie elektrowni atomowych czy też ustawę dotyczącą ciepłownictwa, która zakazuje instalowania nowych instalacji pieców gazowych. Punktem spornym jest również podejście ugrupowań koalicyjnych do gospodarki, zwłaszcza że Niemcy wpadły w recesję. Ponadto rząd Scholza zmaga się z problemami wizerunkowymi, które są związane m.in. z pomocą Ukrainie. Przykładem może być przekazanie na początku wojny 5000 hełmów, co niemiecki rząd zinterpretował jako olbrzymią pomoc, która jest niesiona przez Berlin.

Odpowiadając na Pana pytanie, Scholz od czasu objęcia stanowiska kanclerza ma problemy.

Powiedział Pan, że Olaf Scholz od początku swojej kadencji boryka się z problemami. Dlaczego? 

Olaf Scholz na kanclerza został zaprzysiężony w grudniu 2021 roku. Natomiast już w lutym 2022 roku wybuchła wojna na Ukrainie, która zmieniła bardzo wiele w kontekście politycznym czy strategicznym. Najlepszym tego przykładem jest fakt, że w krótkim czasie pojawiło się bardzo dużo problemów, które wymagały pilnego rozwiązania, a na to nikt nie był przygotowany.

Odpowiadając na Pana pytania, wiele kwestii wymaga bardzo szybkich reakcji, a problemem jest również fakt, że spraw, z którymi rząd musi się zmierzyć, jest dużo. Oprócz tego sam Olaf Scholz nie jest postrzegany w oczach opinii publicznej jako lider na trudne czasy, co również negatywnie odbija się na rządzie. Jest wiele czynników, które sprawiają, że niemieckie społeczeństwo jest rozczarowane rządem.

Czy w Pana ocenie Angela Merkel, która odeszła już z polityki, dużo lepiej poradziłaby sobie z tymi wyzwaniami?

Należy wziąć pod uwagę fakt, iż Angela Merkel rządziła Niemcami 4 kadencje, a więc 16 lat, co jest fenomenem na skalę europejską. To pokazuje, że była kanclerz była politykiem, który potrafił zaoferować społeczeństwu atrakcyjny styl przywództwa.

Odpowiadając na Pana pytanie, sądzę, że to, jaką miała pozycję Angela Merkel w kraju i na arenie międzynarodowej pokazuje, że gdyby nadal sprawowała urząd kanclerski, Niemcy byłyby w dużo lepszej sytuacji. Tym bardziej, że Olaf Scholz nie ma jasno określonej wizji przywództwa, która byłaby równie atrakcyjna, a przede wszystkim skuteczna, co pokazują jego dotychczasowe rządy.

Czy w Pana ocenie powrót byłej kanclerz do czynnej polityki jest w ogóle możliwy, zwłaszcza biorąc pod uwagę, jak radzą sobie Niemcy po jej odejściu?

Trudno powiedzieć, gdyż na ten moment nic nie wskazuje, żeby Angela Merkel rozważała powrót do polityki. Wątpię, żeby taki, nawet hipotetyczny scenariusz należałoby brać na poważnie pod uwagę, ponieważ nie ma żadnych poważnych przesłanek, które mogłyby ją skłonić do takiego powrotu. Owszem sytuacja w Niemczech jest trudna, ale nie tragiczna. Natomiast też trudno przewidzieć, co może przynieść przyszłość.

Ewentualny powrót Angeli Merkel do polityki wiązałby się też z wieloma czynnikami, jak konieczność przeprowadzenia nowych wyborów, co jest warunkiem podstawowym, zwłaszcza że obecnie rządzi SPD, a nie CDU. Przede wszystkim musiałoby dojść do znaczących zmian w ugrupowaniu byłej kanclerz, żeby taka opcja była możliwa.

Jeśli weźmie się pod uwagę nastroje panujące w Niemczech, to czy w Pana ocenie wcześniejsze wybory są możliwe?

Na ten moment nie. Jednak faktem jest, że obecna koalicja rządząca balansuje na bardzo cienkiej linii, gdyż mimo tych samym wartości, które reprezentują ugrupowania, ciągle dochodzi do sporów w wielu sprawach. To zaś pozwala postawić uzasadnione pytanie, czy w końcu nie pojawi się jakaś kwestia, która przeważy o losie koalicji.

Należy również powiedzieć, że kanclerz, oprócz tego, że nie jest charyzmatycznym liderem, to również jest politykiem, za którym ciągną się pewne kontrowersje. Mianowicie w zeszłym roku Olaf Scholz zabrał do swojego domu dokumenty, które zamiast zniszczyć, wyrzucił do kosza. Naraziło to państwo na dotarcie do informacji państwowych osobom nieupoważnionym. Jednak nie jest to jedyny incydent, gdyż pojawiły się również oskarżenia o korupcję. Mimo to Olaf Scholz nie zamierza rezygnować ze stanowiska, co nie oznacza, że w przyszłości w wyniku kolejnej afery nie zostanie do tego zmuszony.

Jeżeli Olaf Scholz musiałby zrezygnować z jakiś przyczyn to kto w Pana ocenie mógłby go zastąpić do momentu ogłoszenia wyborów?

Jeśli weźmie się pod uwagę badania i rankingi, to należy powiedzieć, że największym zaufaniem cieszy się szef MON, Boris Pistorius. Natomiast wątpię, czy mógłby zostać kanclerzem na dłuższą metę.

Dlaczego?

Jest to polityk, który ma już 60 lat, ale nie ma znaczącego doświadczenia, gdyż do tej pory działał na szczeblu lokalnym, a nie krajowym. Największym jego osiągnięciem w polityce krajowej jest kierowanie resortem obrony, a to pozwala zadać pytanie, czy w takiej sytuacji sprawdziłby się w roli kanclerza?

Owszem, w oczach opinii społecznej cieszy się dużym zaufaniem, ale brakuje mu doświadczenia.

Terminowe wybory do Bundestagu mają się odbyć w 2025 roku. Jak Pan sądzi, jak dużym języczkiem uwagi może okazać się AFD, zwłaszcza że jej notowania ciągle rosną?

Rzeczywiście poparcie AFD rośnie w sposób dynamiczny. Obecnie wynosi ono już około 20%. Należy powiedzieć, że rok temu ugrupowanie to mogło liczyć raptem na 12% poparcia. To zaś pokazuje, że w ciągu ostatniego roku AFD odnotowało znaczący wzrost swoich notowań, ponieważ obecnie jest już drugą siłą polityczną w Niemczech i dzieli je niewielka różnica do CDU, które może liczyć na 26% poparcia. W takiej sytuacji nie należy wykluczać scenariusza, że AFD ma szansę, żeby stać się faworytem w wyborach parlamentarnych w 2025 roku. Jednak głównym problemem ugrupowania jest fakt, iż ma ono ograniczone zdolności koalicyjne. A więc niemożliwe jest, żeby ugrupowanie to mogło utworzyć rząd z SPD, FDP, Zielonymi czy Lewicą. Jedynym potencjalnym partnerem wydaje się być CDU, które mimo ostatnich wypowiedzi Friedricha Merza o potencjalnej współpracy obu ugrupowań na szczeblu lokalnym już zdążyło wycofać się ze słów swojego przewodniczącego. To zaś pokazuje, że CDU również nie jest gotowa na współpracę z AFD.

Wspomniał Pan o wypowiedzi Friedricha Merza. Jak Pan sądzi, czy mimo wycofania się przewodniczącego CDU z wypowiedzi o ewentualnej współpracy z AFD, ewentualna koalicja tych ugrupowań po wyborach w 2025 jest niemożliwa? Jak bardzo mogłaby zmienić się sytuacja w Niemczech, gdyby przed wyborami powstało ugrupowanie o zbliżonym profilu do AFD? 

W polityce nigdy nie można niczego wykluczać. Jednak AFD jest ugrupowaniem kontrowersyjnym, co tylko potwierdzają słowa polityków tej formacji, który swoimi wypowiedziami budzą duże obawy i oburzenie w Niemczech. Jako przykład można podać wypowiedź, w której jeden z polityków ugrupowania w Bundestagu stwierdził, że pakt Ribbentrop-Mołotow był sukcesem niemieckiej dyplomacji.

Tego rodzaju wypowiedzi, które powodują oburzenie opinii społecznej, umożliwiają również postawienie pytania, czy istnieje możliwość współpracy z AFD? W mojej ocenie może to napotkać na duży opór ważnych polityków ugrupowań i wyborców, którzy nie mają takich poglądów, jak elektorat AFD. Należy zadać pytanie, czy umiarkowani wyborcy zgodziliby się na rząd, który w wielu sprawach mógłby nie do końca odpowiadać ich poglądom? Trudno powiedzieć. Tym bardziej, że nie wiadomo, czy AFD w celu pozyskania innych grup nie złagodzi swojej retoryki, co z kolei może się obrócić również przeciwko AFD, bo trudno przewidzieć, jak przyjęliby to wyborcy radykalni. Nie zmienia to jednak faktu, że trudno jednoznacznie stwierdzić, czy koalicja AFD i CDU jest możliwa.

Wspomniał Pan o złagodzeniu kursu i ewentualnej utracie wyborców przez AFD. Jeśli weźmie się pod uwagę Konfederację, która w kampanii wyborczej złagodziła kurs i zyskuje wyborców, to czy w Pana ocenie takie działanie nie byłoby opłacalne również dla AFD? 

Istnieje tu kwestia, którą trzeba przeanalizować. Mianowicie, w jaki sposób kształtuje się elektorat AFD? Pytanie jest to o tyle zasadne, ponieważ trudno powiedzieć jak duża liczba wyborców AFD jest oddanymi zwolennikami i została przyciągnięta, dzięki radykalnym postulatom. Natomiast, ilu z tych wyborców jest mniej radykalna w swoim światopoglądzie? Trudno powiedzieć.

Natomiast, jeśli AFD złagodziłoby swój kurs to istnieje ryzyko, że najbardziej radykalni wyborcy mogliby odpłynąć od ugrupowania, gdyż rozczarowaliby się umiarkowanymi propozycjami. Z drugiej zaś strony dałoby to szansę ugrupowaniu na przyciągnięcie wyborców, którzy są umiarkowani w swoich poglądach. Jako przykład można podać Konfederację, która łagodząc kurs zaczęła zdobywać poparcie. Jednak trudno powiedzieć, czy AFD ze swoim przekazem, nawet dużo bardziej liberalnym jest w stanie pozyskać jakieś grupy wyborcze, które zagłosowałyby na to ugrupowanie.

Co dla Niemiec i Unii Europejskiej oznaczałyby ewentualne rządy AFD?

Na pewno byłby to szok i sądzę, że większy dla Unii Europejskiej niż dla społeczeństwa niemieckiego, które już przyzwyczaiło się trochę do postulatów AFD, a więc reakcja w Berlinie byłaby zupełnie inna.

Odpowiadając na Pana pytanie, jeśli weźmie się pod uwagę, iż AFD jest ugrupowaniem skrajnie prawicowym, a jej młodzieżówka została niedawno uznana za organizacją ekstremistyczną to należy powiedzieć, że jej ewentualne rządy nie byłyby dobre dla Unii Europejskiej jak i również Niemiec. Eurosceptycyzm, który deklaruje ugrupowanie mogłoby również odbić się w sposób zdecydowany na pozycji Niemiec na arenie międzynarodowej. Jednak na ten moment, scenariusz w którym ugrupowanie to dochodzi do władzy, jest mało możliwy, co nie oznacza, że można taki scenariusz w przyszłości wykluczyć z całą pewnością. Tym bardziej, że jak wspomniałem AFD rośnie ciągle poparcie.

Według badania przeprowadzonego przez YouGov dla Niemieckiej Agencji Prasowej, żaden z czołowych polityków ugrupowań zasiadających w Bundestagu nie nadaje się na kanclerza. Jak Pan to skomentuje?

Badania są dramatyczne dla niemieckich polityków, ponieważ według społeczeństwa większość z nich nie nadaje się na kanclerza. To z kolei pokazuje, że w oczach opinii społecznej większość liderów niemieckiej sceny politycznej nie jest na tyle charyzmatyczna, żeby przekonać do siebie potencjalnych wyborców.

Nie zmienia to jednak faktu, że najlepiej w tym badaniu wypadł Markus Söder, obecny lider CSU, który zdobył 36% pozytywnych ocen i 48% negatywnych. Niemniej to też pokazuje, że po odejściu Angeli Merkel trudno komukolwiek jej dorównać, gdyż postawiła poziom oczekiwań na bardzo wysokim poziomie rządząc 16 lat. Jej rządy były dla Niemiec wyjątkowym okresem.

Wojna na Ukrainie i coraz większe napięcia na linii Pekin-Waszyngton-Tajpej. Czy w Pana ocenie Niemcy są gotowe na te wyzwania w sytuacji, gdy nie mają skutecznego lidera?

Należy powiedzieć, że pozycja Niemiec w ostatnim czasie osłabła. To zaś doskonale widać w przypadku konfliktu na Ukrainie, gdy niemiecki rząd nie wiedział, jakie decyzje podjąć. Zmieniło się to po interwencji Polski, państw bałtyckich i Czech, co jest niespotykane, gdyż to zawsze dyplomacja niemiecka wykazywała się w sytuacjach kryzysowych większą inicjatywą i solidarnością. To też pokazuje, że w sytuacji wojny, która zdaje się przerosła sam rząd w Berlinie i braku charyzmatycznego lidera, Niemcy nie są przygotowane na tego rodzaju wyzwania, jak konflikt na Ukrainie czy napięcia na linii Tajpej-Pekin. To również sugeruje w swoich wypowiedziach Emmanuel Macron, który uważa że Unia Europejska powinna zachować w sprawie Tajwanu neutralność. Niemcy są w tej kwestii bardziej powściągliwi, gdyż owszem uznają Pekin za istotnego partnera, ale mimo to potępiają działania wobec Tajpej.

Odpowiadając na Pana pytanie, trudno przewidzieć, w jaki sposób rząd Niemiec zachowa się, jeśli dojdzie do eskalacji na linii Chiny-Tajwan. W mojej ocenie można również obawiać się pewnego rodzaju niezdecydowania, które miało miejsce w przypadku Ukrainy, zwłaszcza że niemiecka dyplomacja sprawia wrażenie nie do końca gotowej na wyzwania, które przed nią stoją.

Powiedział Pan o niezdecydowaniu polityków niemieckich. Jak to wpływa na pozycję Berlina w Unii Europejskiej?

Mimo, iż pozycja Niemiec została trochę osłabiona, to nadal są one dużym państwem z liczącą się gospodarką, a to czyni z nich istotnego gracza w ramach Unii Europejskiej. Nie zmienia to jednak faktu, że w sytuacji konfliktu na Ukrainie, rząd w Berlinie nie wykorzystał okazji w odróżnieniu do Warszawy, która prezentuje stanowczy kurs wobec Moskwy, podczas, gdy Niemcy próbują lawirować. To również wpływa na pozycję rządu Scholza, zwłaszcza że Niemcy zawsze były liderem w sprawach gospodarczych i politycznych. To jak i również problemy wewnętrzne rządu wpływają w znaczącym stopniu na postrzeganie Niemiec jako liczącego się gracza w Europie, ale nie w regionie.

Wspomniał Pan o zaangażowaniu Polski w pomoc Ukrainie. Jak w Pana ocenie rząd w Warszawie może to wykorzystać w sytuacji, gdy prowadzi spór z instytucjami europejskimi o wartości?

To jest czynnik, który najbardziej hamuje Polskę, ponieważ gdyby Warszawa utrzymywałaby stanowczy kurs wobec Kremla i zakończyła konflikt z instytucjami europejskimi, wówczas miałaby szansę stać się zdecydowanym liderem w kwestii ukraińskiej. To zaś bez wątpienia przyczyniłoby się do wzrostu pozycji Polski w Unii Europejskiej. Jednak rząd nie chce wykorzystać tej okazji, co prowadzi do utraty przez Warszawę swojej pozycji i roli czołowego państwa w sytuacji, gdy dyplomacja niemiecka w sprawie wojny przez długi czas nie stała na twardym stanowisku.

Czy w Pana ocenie w niemieckiej polityce jest polityk, który jest liderem na miarę Angelii Merkel?

Angela Merkel była niezwykle silnym liderem w kraju i szanowanym politykiem na arenie międzynarodowej. Jeśli weźmie się pod uwagę długość jej rządów to trudno powiedzieć, czy w Niemczech jest polityk, który byłby w stanie jej dorównać. W mojej ocenie na ten moment na niemieckiej scenie politycznej nie ma takiego lidera i wątpię, żeby szybko ktoś taki się pojawił.

W wielu państwach Unii Europejskiej do głosu dochodzą ugrupowania o profilu konserwatywno-narodowym. Jak dużym wyzwaniem dla państw członkowskich jest brak przywódca, z którym zmaga się Europa?

To jest problem, ponieważ wielu liderów reprezentujących ugrupowania liberalne, tacy jak Olaf Scholz czy Emmanuel Macron nie są postrzegani jako liderzy, mimo iż starają się nimi być. To zaś pokazuje, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej brakuje charyzmatycznych polityków, a zwłaszcza ugrupowaniom, które są proeuropejskie. Tym bardziej, że Europa i świat coraz częściej zmagają się z kryzysami, a w takich sytuacjach potrzebni są politycy, którzy w sposób umiejętny będą na nie reagować, a nie unikać problemów.

Jaką wizję przywództwa ugrupowania liberalno-lewicowe powinny zaproponować swoim wyborcom, które będzie równie atrakcyjna, co wizja proponowana przez liderów partii nacjonalistyczno-konserwatywnych?

Liderzy ugrupowań skrajnie prawicowych są kontrowersyjni, ale charakteryzują się tym, że są doskonałymi mówcami i są również charyzmatyczni, dzięki czemu porywają potencjalnych wyborców.

Natomiast, jeśli chodzi o polityków liberalno-lewicowych sytuacja wygląda inaczej. Mianowicie, tak jak ugrupowania populistyczne prezentują łatwe rozwiązania, tak ugrupowania demokratyczne podchodzą do problemów w sposób kompleksowy, analizując i debatując nad rozwiązaniami. Następnie zaś wprowadzają je w życie. Owszem jest to długotrwały proces w sytuacji, gdy społeczeństwo oczekuje szybkich i łatwych rozwiązań.

Odpowiadając na Pana pytanie w mojej ocenie, ugrupowania o profilu liberalnym powinny stawiać na polityków, którzy nie boją się wyrażać w sposób stanowczy swoich poglądów. Ponieważ w ten sposób można przekonać większą grupę potencjalnych wyborców w sytuacji, gdy społeczeństwa europejskie poszukują liderów, którzy sprawdzą się w sytuacjach kryzysowych.

Czy w Pana ocenie ugrupowania demokratyczne mają liderów charyzmatycznych, w sytuacji, gdy już dojdą do władzy to politycy takich ugrupowań są oceniani tak jak Olaf Scholz?

Należy powiedzieć, że Lewica w Europie ma duże problemy. Doskonałym przykładem jest to, że coraz więcej państw zwraca się ku ugrupowaniom skrajnie prawicowym ze względu również na brak charyzmatycznych liderów po stronie liberalnej. Zjawisko to nie dotyczy tylko Niemiec, ale większości państw europejskich.

Czy w Pana ocenie ugrupowania liberalno-lewicowe nie powinny zaproponować podobnej wizji przywództwa lub sięgnąć po podobne metody polityczne, których używają politycy ugrupowań nacjonalistycznych?

Trudno powiedzieć, ponieważ jest to broń obusieczna. Mianowicie z jednej strony tego rodzaju narracja może zachęcić pewne grupy do głosowania na ugrupowanie, którego politycy mówią to co myślą. Z drugiej zaś strony może to też spowodować utratę wyborców, którzy deklarowali chęć głosowania, ale w wyniku zmiany narracji przez niektórych polityków i pojawienia się radykalnych haseł zmienili zdanie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.