Kinga Dagmara Siadlak i Robert Hojda: Społeczeństwo chce być świadome swoich praw, wolności i obowiązków obywatelskich

– To są wydarzenia, które jednoczą ludzi i dają energię do dalszego działania, a przede wszystkim skupiają się na budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Uważam, że przed nami jest wiele pracy, bo społeczeństwo chce dyskutować, pogłębiać wiedzę, chce być świadome swoich praw, wolności i obowiązków obywatelskich. Bez nich, w demokratycznym państwie, nie jesteśmy w stanie funkcjonować – z Robertem Hojdą, założycielem Fundacji Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych i współorganizatorem Tour De Konstytucja i mec. Kingą Dagmarą Siadlak, prezeską Stowarzyszenia Adwokackiego Defensor Iuris i członkinią zarządu Fundacji Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych, na temat społeczeństwa obywatelskiego i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce nadejdzie czerwiec, a Państwo ruszą w Polskę ze słynnym busem w ramach projektu „Tour de Konstytucja” z hasłem „Głosuję na Polskę”. Dlaczego?

Robert Hojda: Jest zapotrzebowanie na edukację obywatelską. Uważam, że ten projekt jest warty kontynuowania, zwłaszcza że obywatele chcą spotkać się i rozmawiać o sprawach dotyczących ustawy zasadniczej, ich praw i obowiązków obywatelskich, w takiej właśnie formie.

Adw. Kinga Dagmara Siadlak: Potwierdzam.

Istnieje ogromne oczekiwanie na tego typu działania. Po pierwszej edycji projektu, razem z Robertem zastanawialiśmy się nad jego dalszym trwaniem. Pamiętam, że Robert na  początku wahał się, czy to kontynuować. Ale po finałowym wydarzeniu w Warszawie przemyśleliśmy wszystko i doszliśmy do wniosku, że istnieje duże zapotrzebowanie na tego rodzaju inicjatywy. To są wydarzenia, które jednoczą ludzi i dają energię do dalszego działania, a przede wszystkim skupiają się na budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Uważam, że przed nami jest wiele pracy, bo społeczeństwo chce dyskutować, pogłębiać wiedzę, chce być świadome swoich praw, wolności i obowiązków obywatelskich. Bez nich, w demokratycznym państwie, nie jesteśmy w stanie funkcjonować.

Michał Ruszczyk: Powiedzieliście o edukacji. Jednak jak zastąpić rolę państwa w kwestii edukacji, które nie wspiera oddolnych inicjatyw, ale ma swoją wizję systemu edukacji, który powinien służyć celom politycznym?

Robert Hojda: Niestety, państwo jest instytucją skostniałą, a rządzący często czerpią inspiracje z przeszłości, co przywodzi na myśl czasy PRL-u. Moje spostrzeżenie jest takie, że obecna władza, Zjednoczona Prawica, ma swojego rodzaju Breżniewa, co skutkuje zahamowaniem rozwoju gospodarczego i społecznego.

Uważam, że jeśli młodzi ludzie, którzy nie kończyli szkoły Czarnka, wykorzystujący możliwości, jakie dają chociażby studia za granicą, dają szansę na powstanie pewnej elity, która będzie chciała podzielić się swoim doświadczeniem w celu odbudowy kraju. To jednak nie oznacza, że my jako obywatele nie mamy swoich zadań do wykonania. Musimy zwrócić uwagę na edukację u podstaw, która od roku 1989 jest zaniedbywana. Należy też położyć nacisk na kontakt z mieszkańcami mniejszych miejscowości, bo one również mają swoje oczekiwania. Doskonale to widzimy w trakcie naszego projektu „Tour de Konstytucja”, a czego nie widać “z Warszawy”. Nasza oferta edukacyjna powinna być i jest stale rozbudowywana, gdyż przekazywanie informacji o prawie w języku prawniczym nie jest zrozumiałe dla wszystkich. To jest bariera, którą musimy przełamać. Te zagadnienia dotyczą całego społeczeństwa.

Michał Ruszczyk: Mówić o prawie językiem zrozumiałym. Jak Pani zdaniem to zrobić w sytuacji, gdy przedstawiciele zawodów prawniczych, władza oraz jej wyborcy uważają ich za tzw. kastę?

Kinga Dagmara Siadlak: Uważam, że powinniśmy rozmawiać z ludźmi w ten sam sposób, jak my sami rozmawiamy na co dzień, a nie używać skomplikowanego języka prawniczego. Naprawdę można mówić o prawie w sposób zrozumiały dla każdego. Często nawet skomplikowane kwestie prawne można wyjaśnić posługując się prostymi przykładami, które nie wymagają specjalistycznej wiedzy. Ale prawnicy muszą również nauczyć się mówić o prawie w sposób przystępny dla każdego, co nie jest łatwe dla wszystkich, ale jest to niezbędne, aby prawo było zrozumiałe dla każdego obywatela.

Jeżeli chodzi o pytanie o obraz prawników jako „kasty”, to jest to obraz stworzony przez władzę, w celu skłócenia konkretnych grup społecznych. Niestety, my jako grupa zawodowa, do pewnego stopnia przyczyniliśmy się do tego. Byliśmy zamkniętą grupą ze specyficznym językiem zawodowym, to tylko ułatwiło dokonanie podziału. Niemniej jednak daleka jestem od tego, by uznać nas za “kastę”. Ten obraz lansowany przez władzę jest po prostu nieprawdziwy.  Dało nam to jednak nauczkę, że powinniśmy być otwarci dla obywateli, którzy odkryli, że prawnicy to nie straszni ludzie, ale zwykłe osoby pracujące w określonym zawodzie.

Michał Ruszczyk: Jak Pani zdaniem mówić o prawie językiem zrozumiałym w sytuacji, gdy władza stosuje przeróżne represje wobec prawników?

Kinga Dagmara Siadlak: Jako adwokatka jestem świadoma możliwych konsekwencji i muszę się z nimi liczyć. Podobnie jest w przypadku sędziów, prokuratorów i innych przedstawicieli zawodów prawniczych, którzy również świadomie podejmują swoją pracę. Należy jednak pamiętać, że nasz projekt „Tour de Konstytucja” nie ma na celu informowania o sytuacji w wymiarze sprawiedliwości i represjach, jakie dotykają sędziów czy prokuratorów. To jest zadanie innych organizacji pozarządowych. Naszym celem jest edukacja społeczna dotycząca praw, wolności, ale także obowiązków obywatelskich, a w tym roku także prawa wyborczego. Jest to kluczowe, ponieważ tego rodzaju działania powinny być podejmowane na wielu różnych płaszczyznach. Społeczeństwo, aby mogło skutecznie bronić się przed nadużyciami władzy, musi dysponować solidnymi podstawami wiedzy i odpowiednimi narzędziami.

Michał Ruszczyk: Wspomniał Pan o Breżniewie. W tej edycji Tour de Konstytucja ma hasło „Głosuję na Polskę”. Jednak czy Pana zdaniem polskie społeczeństwo chce, aby kraj rozwijał się gospodarczo i pozostawał w Unii Europejskiej?

Robert Hojda: Tak, tak uważam. Biorąc pod uwagę miejsca, które odwiedzamy, a gdzie mieszka również elektorat obecnie rządzącej koalicji, te osoby nie wykazują negatywnego nastawienia do członkostwa Polski w Unii Europejskiej, mimo że często korzystają wyłącznie z informacji podawanych przez media rządowe.

Nie powinno nas zaskakiwać, że nie mają one czasu na takie rozmowy, kiedy mają do rozwiązania własne problemy życiowe, a często ich głównym zmartwieniem jest codzienne przetrwanie. W takiej sytuacji nie jest dziwne, że nie znajdują czasu na tego typu dyskusje.

Uważam, że powinniśmy również zainteresować się małymi miejscowościami, które mają ogromny potencjał. Aby to jednak zrobić, konieczne jest kształtowanie odpowiednich postaw wśród młodzieży. Często niechęć niektórych grup społecznych do osób LGBT+ wynika z braku kontaktu z nimi. Rząd wykorzystuje te obawy do swoich celów, co prowadzi do zaostrzenia podziałów społecznych. Dlatego tak ważne jest prowadzenie otwartych i rzeczowych rozmów.

Powiedział Pan, że w ramach Tour de Konstytucja koncentrujecie się na młodych ludziach i tych, którzy mają otwarte umysły. Jednak jak Pana zdaniem pokazać, czym jest demokracja i europejskie wartości w sytuacji, gdy w szkołach przekazywane są zupełnie inne wartości?

Robert Hojda: Młodzież ma dostęp do Internetu i jest świadoma sytuacji w kraju i na świecie. Moim zdaniem nie jest to problem, ponieważ młodzi ludzie potrzebują tylko możliwości, aby móc się rozwijać.

Turcja to państwo, które w wyniku rządów prezydenta Erdogana oddaliło się od demokracji. Jak Pani sądzi, czy Polska wciąż trzyma się europejskich wartości, czy już całkowicie z nich zeszła?

Kinga Dagmara Siadlak: Wszystko zależy od perspektywy, z jakiej to oceniamy. Jeśli weźmiemy pod uwagę działania rządzącej koalicji, która nadal konfliktuje się z instytucjami europejskimi, to deklaracje o proeuropejskości rządu są bezwartościowe. Ale czy już doszliśmy tak daleko jak Turcja? Moim zdaniem jeszcze nie. To nie zmienia jednak faktu, że kierunek jest taki sam i jeśli nie uda się odwrócić tego trendu, będzie tylko gorzej, czyli dokładnie tak, jak zapowiedział Jarosław Kaczyński. To jasno pokazuje, że nadchodzące wybory mogą być ostatnią szansą, aby powrócić na ścieżkę, którą Polska wybrała w referendum w 2004 roku. Jednak aby to osiągnąć, jako społeczeństwo musimy odrobić wiele lekcji, które po 1989 roku zostały zaniedbane przez wszystkie rządzące ekipy. Ten proces bez wątpienia będzie długi, ale należy podkreślić, że Tour de Konstytucja pokonała już sporą drogę i nie zamierza się zatrzymywać.

Powiedział Pan, że młodzi interesują się swoimi prawami i polityką. Na przykładzie protestów kobiet z 2020 roku, jak Pan sądzi, czy wynika to z faktu, że młodzi, którzy wcześniej nie interesowali się polityką, zostali nią zainteresowani?

Robert Hojda: Tak, i to w sposób bardzo brutalny. Wydarzenia, które miały miejsce wówczas – ogłoszenie wyroku zakazującego aborcji – powinny zostać zapamiętane, a osoby odpowiedzialne za wiele tragedii ludzkich powinny zostać w przyszłości pociągnięte do odpowiedzialności. To też musi być lekcja dla społeczeństwa, że polityka jest ściśle powiązana z codziennym życiem obywateli.

Jednak należy rozróżnić dwie rzeczy: czym jest polityka, a czym działanie ugrupowań politycznych. Oznacza to, że parlamentarzyści są potrzebni, ponieważ trzeba uchwalać dobre prawo, które będzie służyć obywatelom, a nie interesom rządzącym.

Jaką lekcję, według Pana, młodzi ludzie powinni wyciągnąć z faktu, że polityka zainteresowała się nimi?

Młodzi sami zgłaszają się do Fundacji KORD, ponieważ chcą współpracować przy organizacji Tour de Konstytucja. Są to osoby w wieku od 18 do 30 lat i sami opowiadają, jakie nastroje panują w ich najbliższym otoczeniu. Moim zdaniem należy pomóc młodym, aby mieli odwagę zaangażować się społecznie.

Kinga Dagmara Siadlak: Przede wszystkim należy pokazać młodym, że wyroki sądów i trybunałów, to kto tam orzeka i czy podejmuje własne decyzje a nie decyzje na zamówienie polityczne, ma bezpośredni wpływ na ich życie. Chociażby orzeczenie TK  z 2020 roku w sprawie aborcji ograniczyło ich prawa i wolności obywatelskie, a jeśli to się już stało, to nikt nie może dać im gwarancji, że władza nie zrobi tego ponownie, jeśli będzie to w jej politycznym interesie. Istnieje wiele przykładów takich działań, takich jak ograniczanie dostępu do mediów społecznościowych i nie tylko. W takiej sytuacji wracamy do kwestii edukacji, ponieważ najważniejsze jest informowanie, że abstrakcyjne zagrożenia, które mogą wydawać się odległe, jutro mogą stać się realne, ponieważ władza nie cofnie się przed niczym. Ale aby tę rozmowę przeprowadzić skutecznie, trzeba o tym dyskutować spokojnie, a nie straszyć, tak jak robią to rządzący. Jednak na rezultaty będzie trzeba sporo poczekać. Mamy tego świadomość.

W jakiej kondycji, według Waszej oceny, znajduje się społeczeństwo obywatelskie w Polsce, gdy aparat państwa stosuje stare praktyki – dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie?

Społeczeństwo obywatelskich póki co się broni. I są osoby, które każdego dnia pokazują, że nie da się ich złamać. W naszych spotkaniach, w tym i z młodymi ludźmi, uczestniczą takie osoby jak sędzia Igor Tuleya, Paweł Juszczyszyn, Beata Morawiec, Waldemar Żurek, Joanna Hetnarowicz-Sikora czy prokurator Krzysztof Parchimowicz czy Ewa Wrzosek. Te osoby są dla nich wzorem do naśladowania. Ich postawy są zgodne z duchem młodości, wyrażaniem poglądów i potrzebą buntu. To właśnie należy pielęgnować wśród młodych, gdyż w sytuacji, gdy nieposłuszeństwo obywatelskie jest słuszne i  jest potrzebne.

Robert Hojda: A ja wśród aktywistów opozycji coraz częściej dostrzegam pewien rodzaj zniechęcenia do jakiejkolwiek działalności. Nie ma nic gorszego niż takie podejście, zarówno dla samej osoby, jak i dla otoczenia. Rządzącym o to właśnie chodzi, dlatego należy im przypominać poprzez demonstracje, że pewna część społeczeństwa nie popiera ich działań i się z nimi nie zgadza.

Nie ma znaczenia, czy manifestacje przynoszą oczekiwane skutki, bo chodzi o prawa i wolności obywatelskie.

Kiedy według Pani nieposłuszeństwo obywatelskie zamienia się w coś więcej niż tylko wyrażanie swojego sprzeciwu na manifestacji?

Kinga Dagmara Siadlak: To jest odwieczny dylemat, gdzie zaciera się granica między nieposłuszeństwem obywatelskim a rozpoczynającą się rewolucją.

Nieposłuszeństwo obywatelskie i rewolucja to dwa terminy opisujące różne formy protestu lub oporu przeciwko istniejącemu porządkowi społecznemu lub politycznemu, ale różnią się one pod wieloma względami.

Nieposłuszeństwo obywatelskie to celowe naruszenie prawa lub zasad, które dana osoba uważa za niesprawiedliwe. Zazwyczaj jest to forma pokojowego protestu, której celem jest wywołanie zmiany przez przyciągnięcie uwagi do problemu lub niesprawiedliwości. Ci, którzy podejmują nieposłuszeństwo obywatelskie, często są gotowi do poniesienia konsekwencji prawnych swoich działań. Rewolucja, z drugiej strony, jest znacznie bardziej radykalna i zwykle obejmuje próbę gruntownego przekształcenia istniejącej struktury społecznej, politycznej lub ekonomicznej. Nad rewolucją nikt już nie będzie w stanie zapanować.

Powiedziała Pani, że istnieje niewielka granica między nieposłuszeństwem obywatelskim a rewolucją. Natomiast Pan wspomniał, że wśród aktywistów panuje pewien rodzaj marazmu do podejmowania jakichkolwiek działań. Czy nie sądzi Pan, że marazm ten wynika z faktu, że być może granica między posłuszeństwem a rewolucją została przekroczona?

Robert Hojda: Tego rodzaju działania kiedyś podejmowane były poprzez różne manifestacje czy organizacje pozarządowe. Jednak należy powiedzieć, że za tego typu wydarzenia zawsze ktoś musi ponieść odpowiedzialność, a rządzący dysponują innym aparatem państwa. Obywatele natomiast są de facto bezsilni wobec władzy.

Natomiast, jeśli mówimy o rewolucji, to zawsze idą za nią ofiary, łatwo jest mówić o tego rodzaju działaniach, trudniej wziąć za nie odpowiedzialność. Ponadto rewolucje same się nie rodzą, wymagają impulsu. Dlatego większym wysiłkiem dla społeczeństwa obywatelskiego jest mobilizacja na manifestację. Moim zdaniem lepsze są rozwiązania pokojowe, ponieważ konsekwencje innych działań mogą być trudne.

Niedawno PiS złożył projekt nowelizacji ustawy dotyczącej organizacji i trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, który został wniesiony do Sejmu przez Zjednoczoną Prawicę. Jak Pani to skomentuje?

Kinga Dagmara Siadlak: Jeśli chodzi o kwestię związaną z tym konkretnym projektem, podstawowym problemem jest ilość sędziów, którzy będą orzekać po nowelizacji ustawy, co jest istotne dla rządu. Obecnie w Trybunale Konstytucyjnym rząd nie ma odpowiedniej większości, która pozytywnie rozpatrywałaby sprawy politycznie ważne dla rządu. Działanie to ma na celu kompletnie uzależnić i podporządkować organy państwowe, mimo że kadencja obecnej prezes już się zakończyła.

Bez wątpienia instytucje europejskie zareagują na tę sprawę, zwłaszcza że Trybunał Konstytucyjny był już pod ich kontrolą.

Jaka jest Pani ocena możliwej reakcji Unii Europejskiej?

Działanie w sprawie Trybunału wyraźnie pokazuje, że rząd robi kolejny krok wstecz, a nie zrealizowano dotąd żadnych kamieni milowych. Oczywiście w międzyczasie została zmniejszona kara za funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej. Niemniej jednak sytuacja w kwestii praworządności jest patowa, a nie ma żadnych sygnałów, żeby rząd zamierzał coś w tej sprawie zrobić.

Zjednoczona Prawica, kiedyś straci władzę. Jaką lekcję, według Pana, powinni wyciągnąć Polacy i klasa polityczna z trwającego kryzysu praworządności?

Robert Hojda: Wówczas przed państwem staną bardzo trudne i poważne wyzwania, i co do tego nie ma wątpliwości. Jeśli politycy chcą podejść do tego w sposób odpowiedzialny, to muszą mieć tego świadomość, gdyż prawo będzie silne tylko wówczas, jeśli społeczeństwo obywatelskie również będzie miało swoją siłę. Za tym idzie edukacja, nie tylko obywateli, ale również polityków, którzy muszą mieć świadomość, że powinni wywiązywać się ze swoich obietnic wyborczych.

Co, Pana zdaniem, po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy, powinien zrobić przyszły rząd, żeby wzmocnić społeczeństwo obywatelskie?

Wsłuchać się w głos obywateli i współpracować z organizacjami pozarządowymi, gdyż to umożliwi funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego. Edukacja obywatelska zaś jest podstawą.

Bardzo dziękuję za rozmowę.