Jarosław Kociszewski: Netanjahu opłaciła się reforma wymiaru sprawiedliwości

– Netanjahu ta gra się opłaciła, gdyż pozostał u władzy, co było jego głównym celem. To znaczy, dzięki reformie wymiaru sprawiedliwości, która nie była celem samym w sobie, udało mu się lawirować między ugrupowaniami, które współtworzą koalicję, a które są jeszcze bardziej skrajne od Likudu, ale tylko z ich pomocą Netanjahu może rządzić. Zaś wzięcie przez Netanjahu na sztandary reformy wymiaru sprawiedliwości, w takim kształcie, w jakim domagały się tego ugrupowania skrajnie prawicowe, obóz rządzący tylko się wzmocnił, gdyż opozycja, która protestowała przeciwko proponowanym zapisom legislacyjnym obroniła szefa resortu obrony, Yoava Gallanta, którego premier chciał odwołać za krytykę reformy – z dziennikarzem i ekspertem fundacji Stratpoints, Jarosławem Kociszewskim, na temat decyzji izraelskiego Sądu Najwyższego w sprawie uchylenia zapisów ustawy rządu Netanjahu, odbierającej prawo Sądowi Najwyższemu do uchylania decyzji rządu, sytuacji polityczno-społecznej w Jerozolimie i konflikcie w Strefie Gazy, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno Sąd Najwyższy uchylił ustawę rządu Netanjahu, która odbierała prawo Sądowi Najwyższemu prawo do uchylania decyzji rządu. Jak Pan to skomentuje?

Jarosław Kociszewski: Po pierwsze decyzja Sądu Najwyższego była bardzo niejednoznaczna i nie była pewna ze względu, że zapadła w pełnym składzie, ale ustawy zostały odrzucone minimalną większością. Niemniej decyzja ta kończy próbę zreformowania wymiaru sprawiedliwości przez obecny rząd. Tym bardziej, że Netanjahu, podejmując ten temat, de facto wykorzystał go w celach politycznych, zamieniając w debatę ustrojową, gdyż założenia forsowane przez rząd Netanjahu określały proporcję między wpływem władzy sądowniczej Sądu Najwyższego a władzy wykonawczej i ustawodawczej.

Należy powiedzieć, że całą debatę, co jest paradoksalne, na ten temat zaczęły ugrupowania opozycyjne. Zaś Netanjahu w umiejętny sposób ją wykorzystał.

Powiedział Pan, że decyzja Sądu Najwyższego definitywnie zamyka temat reformy wymiaru sprawiedliwości w Izraelu. Jak Pan sądzi, czy Netanjahu za jakiś czas nie spróbuje ponownie podjąć tematu?

Nie sądzę, ponieważ Netanjahu nie chodziło o jakąkolwiek reformę wymiaru sprawiedliwości, tylko o umocnienie i dalsze realizowanie swoich celów na Zachodnim Brzegu. W sytuacji, gdy koalicji rządzącej nie udało się przeforsować ustaw, które ograniczały kompetencje Sądu Najwyższego, a zwiększały wpływy polityków. Nie udało się to w dużej mierze w wyniku postawy izraelskiego społeczeństwa, które przez 10 miesięcy protestowało przeciwko zapowiadanym zmianom. Mimo, że Kneset przyjął ustawę, która ograniczała kompetencję Sądu Najwyższego, dzięki której nie mógł on dalej podważać ustaw ze względu na brak ich racjonalności. Jako przykład można podać próbę zreformowania systemu edukacji, która miała miejsce kilka lat temu, a która nie weszła w życie ze względu na fakt, iż miała zostać przeprowadzona w trakcie roku szkolnego. Wówczas Sąd Najwyższy w orzeczeniu powołał się na przesłankę racjonalności, gdyż tego rodzaju działania w czasie roku szkolnego wedle orzeczenia mogły być szkodliwe. Nie oznacza to jednak, że sama idea reformy systemu edukacji została podważona, gdyż jej przeprowadzenie zostało uniemożliwione w czasie trwania roku szkolnego.

Natomiast Netanjahu zależało na ograniczeniu tej przesłanki, która ogranicza niektóre działania rządu, które mogą okazać się szkodliwe dla państwa i społeczeństwa.

Odpowiadając na Pana pytanie: po ogłoszeniu decyzji przez Sąd Najwyższy, Netanjahu uznał to orzeczenie, co pokazuje, że ma świadomość, że wszyscy są równi wobec prawa. A zatem orzeczenie to definitywnie zamyka temat reformy wymiaru sprawiedliwości w Izraelu. Tym bardziej, że było ono jednym z wielu elementów gry politycznej Netanjahu.

Jak na tej grze politycznej wyszedł sam premier?

Netanjahu ta gra się opłaciła, gdyż pozostał u władzy, co było jego głównym celem. To znaczy, dzięki reformie wymiaru sprawiedliwości, która nie była celem samy w sobie, udało mu się lawirować między ugrupowaniami, które współtworzą koalicję, a które są jeszcze bardziej skrajne od Likudu, ale tylko z ich pomocą Netanjahu może rządzić. Zaś wzięcie przez Netanjahu na sztandary reformy wymiaru sprawiedliwości, w takim kształcie, w jakim domagały się tego ugrupowania skrajnie prawicowe obóz rządzący tylko się wzmocnił, gdyż opozycja, która protestowała przeciwko proponowanym zapisom legislacyjnym obroniła szefa resortu obrony, Yoava Gallanta, którego premier chciał odwołać za krytykę reformy.

To z kolei nasiliło protesty, w obliczu których koalicja rządząca się zjednoczyła, a Gallant pozostał na swoim stanowisku, mimo wcześniejszej krytyki. W pewnym sensie jest to pewnego rodzaju fenomen, ponieważ z bardzo wielu badań opinii społecznej wynika, że Netanjahu nie cieszy się wysoką popularnością. Zaś większość Izraelczyków chciałaby, żeby odszedł. Mimo to premier trwa nadal, co zawdzięcza swoim umiejętnościom politycznym, w kraju, gdzie polityka oparta jest na bardzo ostrej grze koalicyjnej, a parlament i społeczeństwo są bardzo mocno spolaryzowane.

Mimo to, Netanjahu jest w stanie zdobyć 25% głosów, co z kolei przekłada się na ponad 30 mandatów w Knesecie i umożliwia zbudowanie koalicji z ugrupowaniami, które mają rozbieżne interesy.

Próba zreformowania wymiaru sprawiedliwości i konflikt w Strefie Gazy. Jaką pozycję w swoim obozie cieszy się Netanjahu?

Netanjahu uważany jest w Izraelu za „zombie”. Najlepszym tego przykładem jest fakt, że większość izraelskiego społeczeństwa jest zdania, iż premier powinien ponieść odpowiedzialność za klęskę 7 października, gdy członkowie Hamasu przebili się przez izraelskie umocnienia, dokonując masakry na cywilach, co rozpoczęło konflikt, który nadal trwa. Nie ma wątpliwości, że wydarzenia te są skutkiem zaniedbań ze strony Netanjahu, co z pewnością wyjaśni Państwowa Komisja Śledcza. Mianowicie zaangażowaniem środków państwa w celu utrzymania władzy, a nie na kwestiach związanych z bezpieczeństwem.

To znaczy, fakt że w skład rządu weszły ugrupowania skrajnie prawicowe, które swoje interesy mają na Zachodnim Brzegu Jordanu, gdzie zostały przekierowane wszystkie środki. Zaś potencjalne zagrożenie ze Strefy Gazy nie było traktowane w sposób poważny, co umożliwiło działania Hamasowi. Natomiast, mimo trwającego konfliktu, Netanjahu nie ma pomysłu na to, co dalej.

Kto w Pana ocenie mógłby zastąpić Netanjahu, w sytuacji, gdyby premier został pociągnięty do odpowiedzialności za wydarzenia z 7 października i nie tylko?

Trudno powiedzieć, gdyż nie został wyznaczony potencjalny spadkobierca. Na ten moment nie można wykluczać scenariusza, że Likud ze swoim elektoratem może zostać zmarginalizowany, gdyż wyborcy zwrócą się w inną stronę. Wszystko zależy od wyniku wojny, ale nie skreślałbym jeszcze Netanjahu, gdyż nie daje on jeszcze za wygrana, czego cenę ponosi izraelskie społeczeństwo.

Powiedział Pan, że wyborcy Netanjahu mogliby udać się w różne strony. Jak Pan sądzi, czy mogliby skierować się w kierunku bardziej ekstremistycznych ugrupowań? 

Należy powiedzieć, że polityka izraelska jest polityką plemienną, a społeczeństwo izraelskie jest niezwykle podzielone i oddane swoim ugrupowaniom. To zaś oznacza, że przepływ elektoratu między partiami jest niewielki, z czego Netanjahu zdaje sobie sprawę. To z kolei działa na jego korzyść i pozwala mu utrzymywać władzę. Tym bardziej, że w czasie kampanii wyborczych rzadko prowadzi agresywną narracje przeciwko oponentom politycznym, ponieważ stara się kanibalizować ugrupowania, które mają zbliżony profil do Likudu. To z kolei wystarczy, żeby utrzymać władzę.

Natomiast, odpowiadając na Pana pytanie, wątpię żeby wyborcy Likudu udali się w kierunku skrajnej prawicy, ponieważ nie są skrajnie prawicowi. Ryzyko zaś jest inne. Mianowicie elektorat Likudu może się rozdrobnić i rozmyć, co może być podobnym procesem, jaki miał miejsce w przypadku Partii Pracy, która na początku lat 50-tych, aż do końca lat 80-tych zdominowała życie polityczne Izraela. Miedzy innymi przyczyniając się do założenia państwa Izrael pod wodzą Dawida Ben Guriona. Natomiast obecnie jest na całkowitym marginesie politycznym i niewykluczone, a jej elektorat całkowicie się rozmył. Nie można wykluczać, że podobny los może spotkać Likud.

Po decyzji Sądu Najwyższego na ulice wyszli demonstranci, którzy domagają się ustąpienia premiera Netanjahu. Jak sytuację polityczno-społeczną w Izraelu może wykorzystać Hamas?

Nie sadze, żeby Hamas przejmował się życiem politycznym Izraela. Niemniej pojawiła się opinia, że wydarzenia z 7 października miały miejsce, gdyż Izrael był wewnętrznie podzielony. Owszem jest to tylko opinia za którą nie idą konkretne badania, które byłyby w stanie ją potwierdzić. Jednak nie oznacza to że Hamas mógł wykorzystać sytuację w Izraelu, zwłaszcza ze od marca na Zachodnim Brzegu Jordanu trwała izraelska operacja, która była wymierzona w Arabów. To z kolei mogło dać Jerozolimie pewne powody, żeby uznać Strefę Gazy za miejsce spokojniejsze, co z kolei Hamas wykorzystał, dzięki wsparciu finansowemu ze strony Kataru.

Nie oznacza to jednak, ze operacja ta była w jakikolwiek sposób skoordynowana z sytuacją polityczno-społeczną w Izraelu. Ponieważ Palestyńczycy, uważają że Izrael prowadzi politykę okupacyjną wobec Strefy Gazy. Odpowiedzią na tego rodzaju działania były operacja Hamasu z 7 października, która nie jest w żaden sposób powiązana z sytuacją wewnętrzną w Izraelu.

Jak w Pana ocenie obecna sytuacja, w której znalazł się Izrael wpływa na jego pozycję na arenie międzynarodowej?

Wszystko zależy od tego, z której perspektywy się spojrzy. To znaczy, Izrael całkowicie się tą sytuacją nie przejmuje, zaś jedynym państwem z opinią, którego się liczy są Stany Zjednoczone. Konflikt z Hamasem pokazał, że Jerozolima nie jest w stanie prowadzić konfliktu bez zaangażowania administracji Stanów Zjednoczonych. W obecnej sytuacji i brakami sprzętu wojskowego, który jest dostarczany przez Amerykanów, Izrael liczy, że Amerykanie zaangażują się w konflikt po stronie Jerozolimy, która konflikt z Hamasem postrzega jako nierozwiązywalny. A zatem podejście liderów państw europejskich do tego konflikt jest błędne, gdyż znalezienie przyczyn nie zakończy wojny, zwłaszcza że na świecie są konflikty, które dla obu stron są nie do rozwiązania.

Należy powiedzieć, ze 7 października potwierdziły się najgorsze historyczne przekonania Izraelczyków. Mianowicie, że wróg chce ich zniszczyć. Natomiast, żeby zapewnić sobie bezpieczeństwo musza prowadzić konflikt takimi metodami, które zapewniają im przewagę. Jednocześnie pozbawiając Hamas możliwości zrealizowania swoich celów strategicznych. Natomiast, żeby Izrael mógł zrealizować swoje cele, Hamas musi zostać rozbity i pozbawiony zdolności bojowej, którą w przyszłości, w jak największym stopniu należy niwelować. Zrozumiała jest krytyka tych działań, która sprowadza się do tego, że doprowadzą one do sytuacji, w której  kolejne pokolenia Palestyńczyków będą żądne zemsty. Jednak według Izraela, cokolwiek by nie zrobił i tak będzie się mierzył z tym problemem w przyszłości.

Powiedział Pan o perspektywie Izraela, jak i również że Izrael liczy się tylko ze Stanami Zjednoczonymi. Co w Pana ocenie mogłaby zrobić administracja Bidena, żeby Izrael zawiesił konflikt?

Trudno powiedzieć, zwłaszcza że w Stanach Zjednoczonych wkrótce odbędą się wybory prezydenckie, zaś obecna administracja nie może sobie pozwolić na odwrócenie się od Izraela, ponieważ znaczącym elektoratem w USA są ewangelikanie, a więc konserwatywni chrześcijanie, którzy są przekonani co do tego, że istnienie Izraela przybliża nadejście Mesjasza. Zatem administracja Bidena nie może sobie pozwolić na działania, które mogłyby Izrael w jakikolwiek sposób urazić, zwłaszcza że ewangelikanie są licznym elektoratem w Stanach Zjednoczonych, który jest nastawiony prodemokratycznie.

Odpowiadając na Pana pytanie, nie sadzę, żeby jakikolwiek polityk podjął się działań, które mogłyby urazić tych wyborców, zwłaszcza w okresie wyborczym. Nie oznacza to jednak, że USA nie powinny próbować oddziaływać na Izrael, żeby ten ograniczył swoje działania w Strefie Gazy. Jednak na ten moment sytuacja wygląda następująco. Mianowicie Izraelczycy mają wolną rękę w Strefie Gazy, a w zamian zrezygnowali z wojny w Libanie. To znaczy, tuż po operacji Hamasu z 7 października, ugrupowania w Izraelu chciały rozpocząć operację również na północy przeciwko Hezbollahowi.

Jak ewentualny atak Izraela na Hezbollah mógłby zmienić sytuację w regionie? 

Amerykanie wyperswadowali ten pomysł Izraelowi, wysyłając między innymi swoje siły na Bliski Wschód w celu zapewnienia większego bezpieczeństwa Jerozolimie, która obawiała się ataku ze strony Hezbollahu. Natomiast Amerykanie obawiali się, że Izrael w wyniku mobilizacji swoich sił może zachować się nierozważnie, rozlać konflikt na większą część regionu, co z kolei mogłoby zwiększyć zaangażowanie Iranu i otworzyć kolejne fronty. Na szczęście udało się temu zapobiec, ale nie zmienia to faktu, że sytuacja w regionie jest napięta. Doskonale odzwierciedlają to słowa izraelskiego ministra obrony, który niedawno powiedział, że „Izrael jest obecnie atakowany na siedmiu frontach, a na sześciu już odpowiedział”.

Należy powiedzieć, że front w Strefie Gazy już się umiędzynarodowił, zaś pozostałe w Zachodnim Jordanie, Libanie, Syrii, Iraku, Jemenie i Iraku są na razie poniżej progu wojny.

Jak Pan sądzi, czy z pozostałych frontów sytuacja może się wyklarować w sposób, który nie będzie po myśli Stanów Zjednoczonych?

Każdy z nich może eskalować i jest to dla nich bardzo charakterystyczne, zważywszy na sytuacje na granicy izraelsko-libańskiej, gdzie w ciągu dwóch miesięcy zginęło około 160 członków Hezbollahu i kilkunastu Izraelczyków. W wyniku bombardowań ewakuowanych zostało 80 000 Izraelczyków. To zaś pokazuje, że sytuacja jest bardzo poważna i w każdej chwili może eskalować. Należy powiedzieć o zaangażowaniu Huti z Jemenu, którzy swoimi atakami blokują jeden z najważniejszych szlaków handlowych na świecie, co odbija się na światowej gospodarce. Jednak sytuacje te cały czas są poniżej progu wojny. Tym bardziej, że nikt z graczy w regionie nie jest zainteresowany konfliktem, włączając w to również Amerykanów. Niemniej konflikt, który będzie się iskrzył, ale nie będzie wyniszczający może trwać jeszcze bardzo długo.

Jak Pan sądzi, jak decyzja Sądu Najwyższego przełoży się na sytuację w Gazie?

Nie będzie to miało większego znaczenia, ponieważ Sąd Najwyższy zajął się kwestiami ustrojowymi, a wojna w Gazie jest prowadzona przez władze wykonawczą, a nie sądowniczą. Tym bardziej, że próba reformy wymiaru sprawiedliwości była dogodnym narzędziem w rękach Netanjahu do prowadzenia gry politycznej, ale tylko do pewnego momentu, zaś decyzja Sądu Najwyższego definitywnie rozstrzygnęła tę sprawę, która nie ma żadnego związku z wojną w Gazie, która również jest rozgrywana politycznie ku coraz większemu rozgoryczeniu Izraelczyków.

Według ambasadora RP, dr. Macieja Kozłowskiego, sporem o praworządność zostały również zainfekowane izraelskie służby i wojsko. Jak Pan sądzi po której ze stron po decyzji Sądu Najwyższego mogą opowiedzieć się służby Izraela?    

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że izraelskie wojsko lub służby opowiadają się po którejkolwiek ze stron sporu politycznego. Są to profesjonalne organizacje, które są pod cywilną kontrolą, która niezależnie od barw politycznych określa ich cele działania. Organizację te używają swoich kompetencji, żeby móc się z nich wywiązywać. Nie widzę możliwości, w jaki sposób izraelskie służby miałyby dać się upolitycznić, zwłaszcza że jak tylko mogą, bronią się przed tym, żeby stać się częścią gry politycznej.

Należy powiedzieć, że Izraelczycy w zupełnie inny sposób rozumieją państwo i politykę niż Polacy. W Izraelu państwo jest sferą prywatną, któremu poświęca się dużą część życia, polityka jest zaś złem koniecznym, niezbędnym do zarządzania krajem. Przy takim rozumieniu państwa, armia musi być poza rozgrywką polityczną. Tym bardziej zrozumiała jest złość w służbach, w sytuacji, gdy politycy pozwalają sobie na ataki na generała Halewiego, co jest sytuacją niezwykłą, zwłaszcza po zapowiedzi związanej z rozpoczęciem dochodzenia w sprawie 7 października. Należy powiedzieć, że tego rodzaju śledztwa nie mają na celu szukanie winnych, tylko wyciągnięcie wniosków, żeby móc zapobiec podobnym błędom w przyszłości, które doprowadziły do 7 października.

Natomiast, fakt, iż Halewi został zaatakowany przez polityków, wywołał oburzenie opinii publicznej, która ma poczucie, iż musi chronić swoje państwo przed politykami, tak samo, jak przed reformą wymiaru sprawiedliwości. Nie zmienia to jednak faktu, iż armia nie jest organizacją, która posiadałaby określone interesy polityczne.

Jak Pan sadzi, czy konflikt w Strefie Gazy może zamienić się w pelnoskalową wojnę w regionie? W jaki sposób Netanjahu może próbować eskalować konflikt do własnych celów politycznych?

Nikt nie jest tym zainteresowany, gdyż żadne państwo regionu nie opowie się w sposób otwarty po stronie Hamasu i nie zaangażuje się jeszcze bardziej, niż do tej pory. W takiej sytuacji nie ma ryzyka, żeby konflikt zamienił się w wojnę regionalną, gdyż ogranicza się ona tylko do sfery werbalnej, ale de facto nie jest w niczyim interesie.

Kiedy rząd Netanjahu może uznać, że odniósł sukces w Gazie i jak może się przyczynić do tego decyzja Sądu Najwyższego?

Po pierwsze, decyzja Sądu Najwyższego nie ma żadnego związku z sytuacją w Strefie Gazy. Tym bardziej, że Netanjahu prowadzi swoją grę polityczną, a poprzedni rozdział w postaci reformy wymiaru sprawiedliwości już się zakończył. Teraz otworzył się kolejny, w którym rząd Izraela nadal nie jest w stanie powiedzieć, jakie ma cele, mimo iż dowódcy izraelscy domagają się ich określenia. Na początku konfliktu celem było uwolnienie zakładników i zniszczenie cywilnych oraz militarnych struktur Hamasu, ale z upływem czasu widać, że jest to nieosiągalne, a rząd nie jest w stanie określić nowego celu strategicznego.

W takiej sytuacji, armia nie jest w stanie prowadzić operacji w sposób skuteczny, gdyż jako, iż jest to organizacja profesjonalna, generałowie nie wiedzą, co mają osiągnąć. A zatem trudno jest mówić o zakończeniu konfliktu, gdyż nie zostały określone jego ramy.

Według izraelskiego szefa resortu obrony, Gaza po zakończeniu wojny miałaby pozostać pod kontrolą Izraela. Jak Pan to skomentuje? Czy w Pana ocenie mógłby to być cel strategiczny?

Wszystko zależy od tego, w jaki sposób przedstawi to rząd. A więc, co oznaczałaby kontrola i w jakim zakresie? To znaczy, czy Izrael powinien okupować Strefę Gazy, jednocześnie dążąc do tego, żeby jak największa liczba Palestyńczyków opuściła ten region, udając się do Europy na dobrowolną imigrację, do czego dąży izraelska skrajna prawica. Tutaj pojawia się pytanie: dlaczego państwa europejskie miałyby przyjąć Palestyńczyków?

Innym pomysłem jest na przykład to, co sugerował Gallant, a więc wycofanie się do granic sprzed wojny i podział administracyjny Gazy, która będzie zarządzana przez lokalną ludność. W sytuacji, gdy Izrael poczuje się zagrożony, będzie mógł wejść ze swoimi siłami i w sposób swobodny prowadzić działania. To jak na razie są luźne propozycje, które ograniczają się w dużej mierze do tego, że Izrael chciałby pozostać okupantem, ale nie ponosić żadnej odpowiedzialności za okupowane terytorium, co jest niezgodne z międzynarodowymi konwencjami.

A zatem, odpowiadając na Pana pytanie, Izrael nadal nie jest w stanie określić swoich celów strategicznych w Strefie Gazy, a w wyniku tego, trudno przewidzieć, jak i kiedy zakończy się konflikt.

Bardzo dziękuję za rozmowę.