Jako społeczeństwo wpadliśmy w pułapkę populizmu. Najlepszym tego przykładem jest Grecja, gdzie sytuacja była podobna. W Polsce politycy mówią, że dają, tak jakby brali środki ze swojego konta. W mojej ocenie uświadamianie, czy też edukację gospodarczą, należy zacząć od ministra finansów. – Z dr Sławomirem Dudkiem, prezesem i głównym ekonomistą Instytutu Finansów Publicznych o obecnej sytuacji gospodarczej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Inflacja w Polsce wynosi około 17%. Jak Pan to skomentuje?
Dr Sławomir Dudek: Inflacja jest od dawna na bardzo wysokim, dwucyfrowym poziomie i nie ma żadnych sygnałów, które świadczyłyby o tym, że sytuacja ta może powrócić do normalności. Z wielu prognoz wynika, że może ona zwiększyć się jeszcze w tym i przyszłym miesiącu, a później może dojść do chwilowego spadku, ale nadal będzie na wysokim poziomie. Według prognoz IMF, Polska będzie miała w tym roku najwyższą inflację w Europie, a przed Polską będą tylko kraje, które mają jeszcze większe problemy gospodarcze z Afryki lub Ameryki Łacińskiej. To pokazuje, że inflacja w Polsce jest i przez długi czas będzie wrogiem publicznym numer jeden.
Powiedział Pan, że inflacja jest dużym problemem. Jakich narzędzi może użyć jeszcze NBP, żeby ją obniżyć?
Podstawowym narzędziem do walki z inflacją są stopy procentowe i to pokazują doświadczenia innych Banków Centralnych. Jednak nie jest to wystarczający instrument.
Dlaczego?
Samo podwyższenie stóp nie przyczyni się do szybkiego zatrzymania inflacji, ponieważ tego rodzaju narzędzia trzeba użyć w odpowiednim czasie i prowadzić mądry dialog ze społeczeństwem. A jak wygląda komunikacja ze strony NBP, to widzimy to na co dzień, jak i również brak wiarygodności instytucji gospodarczych.
Podnoszenie stóp procentowych powinno odbywać się w taki sposób, żeby obniżyć oczekiwania inflacyjne społeczeństwa. Stopy procentowe same w sobie nie przyczynią się do zapanowania nad trudną sytuacją, jeżeli firmy i gospodarstwa domowe nie uwierzą w skuteczność antyinflacyjnej polityki gospodarczej.
Wszyscy mają swoje oczekiwania – firmy, pracownicy i nie tylko, a to, że są nadal bardzo wysokie i nie spadają, w dużej mierze wynika z niewłaściwej komunikacji NBP. To może się przyczynić do tego, że inflacja może zostać w kraju na dłużej, a konsekwencję tego wszyscy odczujemy.
Wspomniał Pan o inflacji bazowej. Jak jej wysoki poziom odbija się na jakości życia społeczeństwa?
Wskaźnik usług i cen to łączny wzrost cen, jakie płacimy za koszyk konsumpcyjny. Do tego koszyka wkładamy to, co każde gospodarstwo domowe kupuje: jedzenie, gaz, energię i inne usługi. Inflacja pokazuje, ile średnio ta cena wzrosła, a co odbija się na jakości życia społeczeństwa.
Natomiast dla analityków jest sygnałem do badań, o ile podrożały różne usługi, podobnie jest w przypadku przedsiębiorców. Mianowicie o ile muszą podnieść ceny swoich usług, co poza inflacją bazową również zależy od trendów globalnych. Inflacja bazowa, mimo trudnej sytuacji na arenie międzynarodowej, jest wysoka, mimo wojny i narracji o putinflacji, która sugeruje, że to Rosja jest winna za wszystkie problemy gospodarcze,c o jest nieprawdą, bo można się zgodzić, że w wyniku wojny i sankcji Rosja jest odpowiedzialna, ale tylko w części. Działania rządu pokazują, że polityka gospodarcza jest kuriozalna. Takie działania krytykują wszystkie organizację międzynarodowe, co w dłuższej perspektywie może doprowadzić do poważnych problemów.
Wracając do NBP i działań, o których Pan wspomniał. Czy na takie działania nie jest za późno i czy są one jeszcze dostępne w obecnej sytuacji?
Dotychczasowe działania NBP niestety są nieskuteczne, bo nie stłumiły inflacji i oczekiwań inflacyjnych. Trudno powiedzieć, jaki pomysł ma rząd na dalszą walkę z inflację, bo jak do tej pory pokazał, że nie jest to jego priorytetem i sądzę, że inflacja nadal będzie niszczyła gospodarkę. Mimo, że jest przestrzeń na konkretne działania, które mogłyby być nie na rękę rządowi, zwłaszcza że jesteśmy w roku wyborczym.
Wspomniał Pan o roku wyborczym. Jaki program w Pana ocenie opozycja powinna przedstawić w celu naprawy sytuacji gospodarczej w kraju?
To będzie trudne, bo nie znamy stanu finansów publicznych, a budżet jest nieprzejrzysty. W mojej ocenie przede wszystkim trzeba będzie przywrócić przejrzystość finansów publicznych i zreformować instytucje gospodarcze.
Po drugie przywrócić praworządność, co zachęci inwestorów, gdyż w obecnej sytuacji trudno powiedzieć, kto podejmuje decyzję, a to odbija się na gospodarce i inwestycjach. Jednak to będzie dopiero początek, bo żeby wyprowadzić gospodarkę na innowacyjne tory, trzeba będzie podjąć szereg innych działań. A następnie przyszła ekipa rządząca oceni, w jakim stopniu trzeba zmieniać system podatkowy, bo budżet, tak jak mówią rządzący, to nie pieniądze władzy, ale wszystkich obywateli, którzy płacą podatki.
Ekonomia to nauka społeczna. Jak to zrobić, zwłaszcza że świadomość w społeczeństwie o gospodarce jest znikoma?
To jest problem, a żeby z nim walczyć, należy rozmawiać i edukować, co jest trudne, bo jako społeczeństwo wpadliśmy w pułapkę populizmu. Najlepszym tego przykładem jest Grecja, gdzie sytuacja była podobna jak i również Wielka Brytania po objęciu stanowiska premiera przez Rishiego Sunaka, który wprost powiedział społeczeństwu, jakie stoją przed nim wyzwania gospodarcze w związku z Brexitem i pandemią.
Natomiast zanim został premierem, to jako minister finansów w co drugim zdaniu mówił, jakie działania podejmuje i na co przeznacza pieniądze podatników. W Polsce politycy mówią, że dają, tak jak braliby środki ze swojego konta. W mojej ocenie uświadamianie, czy też edukację gospodarczą, należy zacząć od ministra finansów.
To o czym Pan powiedział, to edukacja obywatelska. W Polsce od 1989 roku politycy z każdej opcji politycznej zaniedbywali tę dziedzinę życia. Jeśli się weźmie pod uwagę, ile utraciliśmy w rozwoju w wyniku swojej historii – zabory, II wojna światowa i komunizm – to jak rozwijać świadomość w społeczeństwie na temat gospodarki?
Niedawno utworzyłem fundację Instytut Finansów Publicznych i jej celem jest edukowanie społeczeństwa w tym zakresie oraz patrzenie władzy na ręce, w jaki sposób wydaje pieniądze podatników. Tak jak NGOS-y po rozpoczęciu wojny zaczęły wspierać Ukrainę, tak zamierzam edukować społeczeństwo z zakresu, o którym powiedziałem.
Druga kwestia, to ciężar ten musi również wziąć nas siebie państwo, bo jeśli minister finansów mówi, że daje pieniądze – jakby były jego – na transfery socjalne czy inne programy, to jest to problem. Mam jednak nadzieję, że społeczeństwo da sobie radę, a procesy o których rozmawiamy, uda się przeprowadzić, bo posłużą one dla dobra społeczeństwa podobnie jak bezpieczniki, które należy utworzyć, a które za rządów obecnej ekipy zostały usunięte i uniemożliwiają wgląd w stan finansów publicznych. To należy naprawić, co będzie pierwszym krokiem w naprawie gospodarki, a drugim to odpowiednia edukacja od najmłodszych lat.
Co w Pana ocenie powinna zrobić opozycja w celu przywrócenia stabilności finansów publicznych?
Należy rozdzielić przywrócenie przejrzystości finansów publicznych i naprawę instytucji gospodarczych, żeby były one pro obywatelskie, zwłaszcza że politycznie nic to nie kosztuje.
Natomiast druga kwestia to naprawa stanu finansów publicznych – deficytu i długu, którego dokładnie nie znamy, a to może utrudnić planowanie na dzień dzisiejszy. Nie dziwię się opozycji, że nie ma przygotowanych szczegółowych pomysłów, bo nikt de facto nie wie, jaki jest stan finansów publicznych. To są również kwestie, które trzeba będzie przedyskutować z obywatelami, bo niewykluczone, że po przejęciu władzy przez opozycję, trzeba będzie podnieść podatki lub ograniczyć pewne wydatki ze względu na sytuację finansową.
Jednak trzeba będzie to uczciwie powiedzieć, co politycznie może być trudne, bo wiele badań pokazuje, że Polacy nie chcą płacić wyższych podatków, nawet jeśli zarabiają więc niż płaca minimalna.
Jak naprawić sytuację gospodarczą w kraju i stan finansów publicznych, zwłaszcza że społeczeństwo nie chce płacić wyższych podatków. Czy nie obawia się Pan, że w wyniku złej sytuacji gospodarczej i jej naprawy na gniewie społecznym do władzy mogą dojść inni populiści?
Trudno powiedzieć, bo, tak jak powiedziałem, społeczeństwo nie chce wyższych podatków. Po obu stronach, zarówno wydatkowej jak i podatkowej, musi być pewna racjonalność, co oczywiście jest ciężką pracą.
Fakt, że ugrupowania polityczne oraz społeczeństwo wpadły w pułapkę populizmu, może tą sytuację zakończyć podobnym scenariuszem, który miał miejsce w Grecji, gdzie ugrupowania prześcigały się na obietnice socjalne, co bardzo mocno odbiło się na gospodarce w tym kraju. Zwłaszcza, że w międzyczasie miały miejsce kryzysy, które doprowadziły do sytuacji, że wszystkie bezpieczniki gospodarcze runęły, a kraj stał się bankrutem. Należy powiedzieć, że wiele rozwiązań w polityce gospodarczej, PiS czerpie z rozwiązań, które zostały wymyślone w Grecji. To są bardzo niebezpieczne podobieństwa dla polskiej gospodarki.
Grecja po tym okresie się podniosła i wyszła z populizmu gospodarczego i wcieliła rozwiązania, które wcześniej były krytykowane przez ugrupowania polityczne, a które umożliwiły zdobycie władzy. To pokazuje, że cena za populizm gospodarczy jest duża i prędzej czy później trzeba za nią zapłacić. Podstawowe pytanie: czy Polska jest zdolna do podobnych rozwiązań?
Nie oznacza to jednak, że Polska taką drogą musi podążyć, bo w zależności od odpowiedzialności polityków, może pójść drogą Szwecji, która mimo kryzysu w latach 70-tych, przeprowadziła reformy i wyprowadziła swoją gospodarkę z trudnej sytuacji. To pokazuje, że kryzysy potrafią służyć odważnym rozwiązaniom, zwłaszcza że Polska ma dużo problemów gospodarczych i tylko od polityków zależy, jaką drogę obiorą.
Niedawno w Sejmie miało miejsce głosowanie w sprawie ustawy, która przyczynić się może do odblokowania funduszy z KPO. W jakim stopniu pieniądze te pomogłyby gospodarce?
KPO jako program jest potrzebny Polsce, bo nie są to tylko pieniądze, ale również reformy. Jednak należy powiedzieć, że Unia Europejska, to nie tylko środki finansowe, ale też konkretne wartości.
Odpowiadając na Pana pytanie, to środki te pomogłyby polskiej gospodarce w walce z inflacją, a nie posłużyłyby rządowi jako fundusz wyborczy, zwłaszcza w sytuacji, gdy instytucje europejskie stworzyły procedury, które kontrolują ich wydatkowanie. To, że środki te mają przełożenie na gospodarkę, nie zmienia faktu, że dochodzi do tego wówczas, jeżeli gospodarka jest sprawna. To znaczy, jeśli jest przestrzegana praworządność, o czym mówi jeden z kamieni milowych. Mianowicie, że Polska ma poprawić klimat inwestycyjny w kraju przywracając niezależność sądów, a to jest zapis gospodarczy.
Uważam, że jeśli doszłoby do kompromisu między rządem a instytucjami europejskimi w sprawie nowelizacji o Sądzie Najwyższym, to wówczas środki z KPO nie dadzą tak pozytywnego efekty, jak mogłyby to zrobić, gdyby Polska nie miała problemów z przestrzeganiem prawa.
Jakie w Pana ocenie należałoby zbudować nowe bezpieczniki w najważniejszych instytucjach gospodarczych, które zapobiegałyby pewnym sytuacjom, takim jak wykorzystywanie środków publicznych w czasie kampanii wyborczej przez rządzących czy niekontrolowane zwiększanie długu publicznego?
Jeśli chodzi o NBP, to dotyczy to bardziej polityki pieniężnej niż wydatków. W mojej ocenie należałoby zaostrzyć kryteria kwalifikacji, jeśli chodzi o członków Rady Polityki Pieniężnej. Mianowicie, żeby nie pochodzili oni z jednej kadencji parlamentu i nie byli związani z jedną opcją polityczną, która jest obecnie u władzy. To można byłoby zapisać w konstytucji.
Oprócz tego należałoby zmienić ustawę o NBP. Kolejną kwestią są ramy fiskalne, które nie powinny być rozluźniane w zależności od potrzeb politycznych ugrupowania rządzącego. To zabezpieczyłoby budżet. Są jeszcze inne rozwiązania, które należy wprowadzić, a dzięki którym politycy będą mieli znacznie mniejszy wpływ na instytucje gospodarcze. Pytanie podstawowe, czy będzie wola polityczna, żeby uchwalić odpowiednie rozwiązania, które osłabiłyby możliwości ugrupowań? W mojej ocenie nie, bo instytucje te są zbyt dużą pokusą.
Niedawno w Senacie odbyła się debata o budżecie na 2023 rok. Jak Pan ocenia budżet na ten rok, który będzie deficytowy?
Budżet nad którym obradował Sejm, a wkrótce pochyli się nad nim Senat jest fikcyjny.
Dlaczego?
Przed debatą w Senacie napisałem raport z Ludwikiem Koteckim, byłym ministrem finansów, a dzisiaj członkiem Rady Polityki Pieniężnej i Hanną Majszczyk, też byłą wiceminister finansów. Raport został przedstawiony w czasie pierwszego czytania budżetu na ten rok. Jak wynika z niego, deficyt nie będzie wynosił około 70 mld złotych, tylko prawie 240 mld złotych. Powód jest prosty: rząd poukrywał w innych funduszach kwoty, których brakuje i zastosował inne sztuczki księgowe, które w budżecie nie są odnotowywane jako deficytowe. Raport jest dostępny na stronach Senatu i należy powiedzieć, że skala tych działań jest porażająca i w mojej ocenie w takiej sytuacji parlament nie powinien zajmować się tym budżetem.
Jak budżet, który został przyjęty przez Parlament, odbije się na jakości życia społeczeństwa?
Budżet jest fikcją, bo rząd w każdej chwili może w nim zmienić to, co będzie chciał. De facto nie znamy realnego stanu finansów publicznych, bo rząd wiele informacji ukrył przed opinią publiczną.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
