Dr Mirosław Oczkoś: Opozycja uwierzyła, że może wygrać wybory

Marsz okazał się sukcesem, gdyż Donald Tusk pokazał Koalicji Obywatelskiej, ale też wyborcom opozycji, że jest ona w stanie wygrać wybory, jak również przekonać do tego wyborców niezdecydowanych. – Z dr Mirosławem Oczkosiem z SGH, ekspertem ds. marketingu i wizerunku politycznego, na temat marszu opozycji, obecnej sytuacji politycznej w kraju oraz nadchodzących wyborach parlamentarnych rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno odbył się wielki marsz opozycji, w którym uczestniczyło 500 000 ludzi. Jak Pan to skomentuje?

Dr Mirosław Oczkoś: Bez wątpienia było to wielkie wydarzenie. Po 1989 roku nie było takiego marszu. Znamienny jest również fakt, że liczba uczestników była ogromnym zaskoczeniem zarówno dla organizatorów, jak i dla obozu rządzącego, który nie był na to przygotowany. Pytanie, jakie będą konsekwencje tego marszu dla polskiej sceny politycznej, w sytuacji, gdy pewne tendencje już są zauważane. Najlepszym tego przykładem jest, tak jak powiedziałem, brak reakcji ze strony obozu rządzącego, który próbował podważyć wagę tego wydarzenia, ale w sposób nieumiejętny.

Jak Pan sądzi, czy marsz 4 czerwca może być jakimś przełomem po stronie opozycji?

Wszystko na to wskazuje, ale jeszcze za mało czasu upłynęło, żeby mówić o tendencji.

Nie zmienia to jednak faktu, że marsz okazał się sukcesem, gdyż Donald Tusk pokazał Koalicji Obywatelskiej, ale też wyborcom opozycji, że jest ona w stanie wygrać wybory, jak również przekonać do tego wyborców niezdecydowanych.

Dewastacja wymiaru sprawiedliwości, brak KPO, inflacja, kryzys na granicy białoruskiej, próba pacyfikacji wolnych mediów czy liczne afery. Jak Pan sądzi, dlaczego do tej pory Polacy nie wyszli na ulicę w takiej liczbie jak 4 czerwca?

Odpowiedź jest trudna i łatwa.

Dlaczego?

Przelała się już pewnego rodzaju czara goryczy, nawet wśród obywateli, którzy nie interesują się polityką. Do tego również doszło Lex Tusk, co można śmiało powiedzieć, że wpłynęło na frekwencję. Społeczeństwo ruch ten, mimo zapowiadanych poprawek przez Andrzeja Dudę, odebrało jako kolejne zagrożenie dla swoich wolności i praw obywatelskich. W dużej mierze dotyczy to osób, które nie są zainteresowane obecną sytuacją polityczną w kraju, jednak nie zmienia to faktu, że Lex Tusk wywołał u sporej części społeczeństwa słuszne skojarzenia z czasami stalinowskimi.

Odpowiadając zaś na Pana pytanie, Zjednoczona Prawica prowadzi bardzo umiejętną propagandę, co przynosi efekty. Jednak w sprawie marszu 4 czerwca zignorowanie go przyniosło całkowicie odwrotny efekt niż zakładano. Polskie społeczeństwo, niestety, nie ma rozwiniętych postaw obywatelskich, żeby brać udział na przykład w referendach. To zaś przekłada się na skalę protestów, których nie ma, gdyż nie ma odpowiedniej tkanki społecznej, którą dysponują na przykład rolnicy. W momencie, gdy władza zniechęca swoimi działaniami do jakiejkolwiek formy aktywności, poprzez pacyfikację protestów i stosuje represję, tak jak miało to miejsce w przypadku strajków kobiet, to wówczas skutecznie zniechęca to społeczeństwo do manifestowania swojego niezadowolenia.

Należy również powiedzieć, że PiS, który uprawiał w czasie swojej poprzedniej kadencji propagandę sukcesu, był dla wielu bardzo przekonywający, ponieważ problemy, które się pojawiały, jak praworządność czy inne afery, były postrzegane w sposób abstrakcyjny. Nie było istotnego czynnika mobilizującego, żeby protestować, zwłaszcza że nie było po stronie opozycji też lidera, który umiałby porywać tak tłumy jak Donald Tusk.

Co, Pana zdaniem, powinien zrobić Donald Tusk i Koalicja Obywatelska, żeby nie zmarnować tej energii, którą udało się wyzwolić?

W mojej ocenie Rafał Trzaskowski i jego otoczenie zrozumieli taką potrzebę, czego najlepszym przykładem są udane edycje Campusu, gdzie nie uprawiano polityki, tylko kładziono nacisk na wizję kraju. To jest kierunek, który powinna objąć Koalicja Obywatelska, dopuszczając młodych do procesu decyzyjnego, żeby młodzi czuli, że mają realny wpływ na politykę. Jednak trzeba to zrobić w sposób rozsądny, tym bardziej, że w Polsce od 1989 panuje system plemienny, który nie podoba się młodym.

Jeśli Koalicja Obywatelska pokaże swoją strategię w tej kwestii, która będzie przemyślana i będzie istniała jakaś ścieżka awansu politycznego dla tej grupy społecznej, wówczas Koalicja Obywatelska może tylko na tym skorzystać. Najlepszym tego przykładem jest sam marsz 4 czerwca, gdzie byli młodzi, którzy uważali, że potrzebna jest zmiana.

Wspomniał Pan o „zmianie” i podejściu młodych ludzi do polityki. Donald Tusk zaprasza na wiec do Poznania. Jak Pan sądzi, czy uda się utrzymać mobilizację z marszu 4 czerwca?

Trudno powiedzieć. Jeśli w Poznaniu odbędzie się wiec opozycji o podobnej skali, to za tym pójdą konkretne emocje, które trudno rządzącym będzie zatrzymać w sytuacji, gdy po marszu w Warszawie reakcja rządzących była żadna. Pytanie, jaka będzie teraz, zwłaszcza że PiS nie odpuszcza walki o kolejną kadencję? Obawiam się, że w sytuacji narastającego strachu przed utratą władzy koalicja rządząca może się posunąć do rozwiązań siłowych lub użyć aparatu państwa w celu przedłużenia swojej władzy.

Odpowiadając natomiast na Pana pytanie, to jest to jak najbardziej dobre posunięcie, gdyż pokazuje, że opozycja idzie za ciosem. Pytanie tylko, czy po Poznaniu opozycja zamierza organizować kolejne tego typu wydarzenia. To pokaże czas, zwłaszcza gdy wkrótce przestanie obradować parlament i zaczną się wakacje, a nie wiemy, jaką strategię na ten okres ma Donald Tusk – czy opozycja będzie aktywna, czy też nie, w sytuacji, gdy opozycja ma o co grać, ale trzeba być aktywnym.

Wspomniał Pan o narracji rządzących wobec marszu 4 czerwca. Co, Pana zdaniem, narracja ta mówi o kondycji obozu rządzącego?

Rządzący się nie przygotowali, a frekwencja marszu była bardzo dużym zaskoczeniem.

Po drugie, pokazuje to już kolejny raz, że władza zużywa się, a Zjednoczona Prawica, wbrew nazwie, jest niejednorodna, gdyż jej interesy są już tylko na poziomie polityczno-finansowym. To zaś świadczy, że w obozie władzy trwa walka polityczna o przyszłe miejsca na listach i kolejne wpływy po ewentualnych wygranych wyborach.

Powiedział Pan, że po stronie Zjednoczonej Prawicy trwa walka o przyszłe miejsca na listach wyborczych do parlamentu. Jednak, jeśli weźmie się pod uwagę niechęć niektórych ugrupowań opozycyjnych w sprawie zjednoczenia, to można powiedzieć, że ta walka również jest obecna. W jak fatalnej kondycji jest koalicja rządząca w odróżnieniu od opozycji?

Formacja rządząca zawsze ma znacznie więcej instrumentów, żeby przekonywać potencjalnych wyborców. Opozycja zawsze jest pretendentem do władzy i nie ma aż tak wiele do stracenia, jak rządzący, którzy mogą po utracie władzy zostać rozliczeni.

Odpowiadając na Pana pytanie, nie wykluczałbym scenariusza, że może powstać jeszcze jedna lista, ponieważ niektórym ugrupowaniom trudno będzie pokonać system D’Hondta, który premiuje zwycięzców. W sytuacji, gdy nie wejdzie Polska2050 czy Lewica, która balansuje na progu, może dojść do podobnej sytuacji, jak w 2015 roku. Nawet jeśli po stronie opozycji dochodzi do starć między liderami, to nie zmienia to faktu, że społeczeństwo ma już dość władzy, która jest boreliozą polityczną. W mojej ocenie przesilenie polityczne nastąpi, ale trudno jest prognozować na ten moment, w którą stronę.

Wspomniał Pan o systemie D’Hondta. Jeśli weźmie się pod uwagę sondaże, w których Trzecia Droga coraz bardziej spada poniżej 10%, a żeby wejść do parlamentu musi zdobyć powyżej 8%, pozycja Lewicy również nie jest pewna. Jak Pan sądzi, czy przed ogłoszeniem terminu wyborów jedna lista jest możliwa?

Tak, paradoksalnie mało prawdopodobna, ale możliwa, ponieważ jeśli któreś z tych ugrupowań nie wejdzie, wówczas Zjednoczona Prawica utrzyma władzę. Trudno też przewidzieć, jaka może być reakcja liderów Trzeciej Drogi czy Lewicy na sondaże, które mogą się okazać niekorzystne w sytuacji, gdy do wyborów zostało jeszcze trochę czasu. Nie wiemy również, jaki termin na dzień wyborów zostanie ogłoszony. Wszystko zależy od kondycji obozu władzy, który ma narzędzia, żeby manipulować terminami wyborczymi. Czas pokaże, jak marsz 4 czerwca przełoży się na sondaże. Nie zmienia to jednak faktu, że potencjał jest, ale wszystko zależy od tego, jak Koalicja Obywatelska go zagospodaruje i czy podtrzyma tę emocję do wyborów. Na ten moment trudno to przewidzieć.

Jesteśmy w nieoficjalnej kampanii, to jak w Pana ocenie Koalicja Obywatelska powinna wykorzystać marsz 4 czerwca w spotach wyborczych czy w swojej narracji?

To jest bardzo dobre pytanie. Spoty służą do przypomnienia i budowania emocji. Jeśli Koalicja Obywatelska pokaże kilka, które trafią w odpowiednie emocje, to z pokazaniem wizji Polski nie powinno być problemów, zwłaszcza że jest tu duże pole do popisu, na przykład zestawiając marsz 4 czerwca z Marszem Niepodległości, aby pokazać różnicę w wizjach Polski rządzących i opozycji.

Konfederacja i Polska2050 mówią, że nie są ani za PiS-em, ani za PO. Jeśli weźmie się pod uwagę polaryzację społeczną, która służy Zjednoczonej Prawicy, to czy w Pana ocenie na tego rodzaju formacje jest miejsce?

Jak widać, jest. Konfederacja zabrała sporą ilość wyborców Solidarnej Polsce, która miała być radykalnym skrzydłem Zjednoczonej Prawicy, ale ma ograniczone możliwości. Jak pokazują ostatnie badania, Konfederacja ma między 10% a 12% potencjalnych wyborców, a to jest dużo, ponieważ pokazuje, że są to osoby, które czują się niezagospodarowane. Pytanie tylko, czego chce wyborca, który zdecyduje się zagłosować na Konfederację w sytuacji, gdy ugrupowanie to nie ma szans, żeby samodzielnie rządzić? Nie oznacza to jednak, że Konfederacja nie może zostać czyimś koalicjantem, co da jej możliwość współdzielenia władzy.

Natomiast trudno powiedzieć, kto po stronie Koalicji Obywatelskiej mógłby zagospodarować ten elektorat. Być może mogłyby być to postulaty liberalne, które stały się niemodne, a być może Trzecia Droga Hołowni i Kosiniaka-Kamysza, którzy zamiast uderzać w Donalda Tuska, powinna znaleźć jakąś propozycję programową dla wyborców Konfederacji w sytuacji, gdy sami mówią, że mieli przyciągać do siebie wyborców, którzy nie chcą głosować na Koalicję Obywatelską.

Odsunięcie Zjednoczonej Prawicy od władzy nie oznacza, że Polska powróci do stanu sprzed 2015 roku. Jak Pan sądzi, czy społeczeństwo jest przygotowane na wyrzeczenia, jakie będzie trzeba podjąć w celu naprawy państwa na wielu płaszczyznach?

Wszystko tkwi w szczegółach i wbrew pozorom nie w ekonomii, tylko w komunikacji ze społeczeństwem. Mianowicie, duża grupa ludzi w wyniku propagandy PiS-u nie wie, w jakim państwie żyje. Mądrością opozycji po wygranych wyborach będą działania, które zostaną podjęte w pierwszych 100 dniach rządów, ponieważ trzeba będzie zmienić media rządowe na media publiczne, tak żeby społeczeństwo nie żyło w dwóch równoległych rzeczywistościach. To zaś może wywołać konsekwencje, gdyż dla wielu ludzi, którzy oglądają tylko i wyłącznie TVP, rzeczywistość może się okazać przerażająca, co skutecznie mogą zagospodarować podobni populiści do Kaczyńskiego.

Czy nie obawia się Pan, że nie będą to tylko i wyłącznie wyborcy partii rządzącej, ale również pewna grupa wyborców opozycji, którzy również mogą rozczarować się rzeczywistością, podobnie jak miało to miejsce po 1989 roku?

Sądzę, że skala jest nieporównywalna, ponieważ wyborcy, którzy zagłosują na opozycję, zdają sobie sprawę z wyzwań, jakie przed nimi, jako społeczeństwem, stoją. Należy powiedzieć, że wiarygodność Donalda Tuska czy Izabeli Leszczyny, która w imieniu Koalicji Obywatelskiej wypowiada się na temat finansów, jest znacznie większa niż Mateusza Morawieckiego. Sądzę, że jeśli opozycja przejmie władzę, to Unia Europejska będzie w stanie uruchomić coś na kształt planu Marshalla dla Polski, poza tym zostaną odblokowane środki z KPO. To pomoże odbudować finanse publiczne, zwłaszcza że nie jesteśmy w takiej sytuacji, jak po 1989 roku, kiedy gospodarka nie istniała, ale wymaga to odpowiedniej i mądrej komunikacji.

W jaki sposób politycy powinni komunikować się ze społeczeństwem i tłumaczyć problemy, z jakimi przyjdzie się mierzyć?

Na pewno potrzebny jest mąż stanu, co nie oznacza, że społeczeństwo nie rozumie pewnych procesów. Bez wątpienia trzeba zrobić bilans otwarcia, ponieważ trzeba pokazać opinii publicznej, w jakiej kondycji jest państwo, gdyż teraz trudno to stwierdzić w sytuacji, gdy Orlen nie wpuszcza kontrolerów NIK-u, co jest skandaliczne i rodzi pytanie, co chce Orlen ukryć? Ludzie muszą wiedzieć, że jeśli mają się czegoś wyrzec, to dlaczego i na jak długo, ale wymaga to otwartej i mądrej komunikacji ze strony polityków.

Czy nie obawia się Pan, że brak odpowiedniej komunikacji ze strony polityków może przyczynić się do dojścia do władzy gorszych populistów od Zjednoczonej Prawicy, którzy mogą wykorzystać negatywne emocje społeczne?

Absolutnie tak.

Bardzo dziękuję za rozmowę.