Dr Marek Prawda: Unia Europejska nie jest już tylko fabryką reguł, ale również wspólnotą losu

– Z przemówienia przewodniczącej wyłania się obraz Unii Europejskiej, która jest już nie tylko fabryką reguł, lecz zaczyna być również wspólnotą losu. Mam na myśli sytuacje, które dotknęły Europę w ostatnim pięcioleciu, a więc pandemia i wojna. Były to wydarzenia niespodziewane i zmusiły państwa członkowskie, jak i również instytucje europejskie do znalezienia nowych sposobów reagowania na te kryzysy, co się udało. Unia Europejska nauczyła się lepiej funkcjonować na arenie międzynarodowej, co w pewnym sensie wykracza poza jej pierwotne założenia – z dr Markiem Prawdą, byłym ambasadorem RP przy Unii Europejskiej, na temat orędzia Ursuli von der Leyen i kondycji Unii Europejskiej, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno przewodnicząca Komisji Europejskiej, Ursula von der Leyen, wygłosiła orędzie o stanie Unii Europejskiej. Jak Pan je skomentuje?

Dr Marek Prawda: To była lista sukcesów minionej kadencji Komisji Europejskiej. Należy powiedzieć, że jest to rodzaj podsumowania dokonań Europy, która znajduje się przed konkretnymi wyzwaniami. Orędzie von der Leyen nakreśliło też kolejne zadania na przyszłą kadencję.

Orędzie, a właściwie testament pokazuje, że Ursula von der Leyen jest zadowolona z osiągnięć Unii Europejskiej, co wybrzmiało w sposób wyraźny w wystąpieniu.

Należy zaznaczyć, że orędzie nawiązało do czasów historycznych, gdy wspólnota dopiero powstawała. Dzisiaj państwa członkowskie muszą poradzić sobie z podobnym zagrożeniem, jak po II wojnie światowej.

Powiedział Pan, że jest to pewnego rodzaju testament. Jaki obraz Unii Europejskiej wyłania się z orędzia Ursuli von der Leyen?

Z przemówienia przewodniczącej wyłania się obraz Unii Europejskiej, która jest już nie tylko fabryką reguł, lecz zaczyna być również wspólnotą losu. Mam na myśli sytuacje, które dotknęły Europę w ostatnim pięcioleciu, a więc pandemia i wojna. Były to wydarzenia niespodziewane i zmusiły państwa członkowskie, jak i również instytucje europejskie do znalezienia nowych sposobów reagowania na te kryzysy, co się udało. Unia Europejska nauczyła się lepiej funkcjonować na arenie międzynarodowej, co w pewnym sensie wykracza poza jej pierwotne założenia. Ponieważ nie taka rola była przewidziana dla Unii Europejskiej. Jednak w obliczu pojawiających się wyzwań i zagrożeń, które wykraczały poza kompetencje traktatowe, państwa członkowskie musiały się dostosować do nowej rzeczywistości, co w swoim orędziu podkreśliła Ursula von der Leyen.

Unia Europejska musi stać się bardziej aktywnym graczem na arenie międzynarodowej. Wcześniej takiego podejścia unikano, ale ze względu na zmieniające się okoliczności Wspólnota musi działać jak mocarstwo. Staje dziś w obliczu zagrożeń. Okazało się, że silne demokracje muszą również umieć utrzymywać pokój, co pokazuje konflikt w Ukrainie.

W którą stronę chce podążać Unia Europejska?

Należy przypomnieć, że Unia Europejska nie jest sojuszem obronnym, jak NATO. Mimo to Wspólnota nie może ignorować potencjalnych zagrożeń i dlatego zdecydowała się na zwiększenie budżetu obronnego. Instytucje europejskie stworzyły tzw. fundusz pokojowy, który pozwala na wspierania militarne Ukrainy. Takich działań Unia Europejska w przeszłości nie podejmowała, uważano, że nie leży to w jej kompetencjach. Wojna zaś wiele zmieniła, a instytucje europejskie w coraz większym stopniu muszą zajmować się kwestią bezpieczeństwa. To z kolei pokazuje, że na arenie międzynarodowej nie da się już oddzielać spraw gospodarczych od bezpieczeństwa czy polityki, co stanowi cechę charakterystyczną mocarstw.

Unia Europejska staje się dojrzałym partnerem, graczem na arenie międzynarodowej. Jednak, żeby była ona skuteczna, musi być efektywna w działaniach, co jest możliwe poprzez ściślejszą współpracę państw członkowskich.

Powiedział Pan, że Unia Europejska staje się dojrzałym partnerem wśród mocarstw. Czy w Pana ocenie możliwa jest federalizacja Unii Europejskiej?

Pełna federalizacja miałaby miejsce wówczas, gdyby państwa członkowskie miały jeden budżet, który byłby dzielony według zasad wspólnotowych. Obecnie mamy dwa budżety, które kierują się logiką współpracy państw członkowskich oraz logiką wspólnotową.

Chociaż doszło do istotnego wzmocnienia elementu wspólnotowego, to jednak w Unii Europejskiej istotną rolę odgrywają państwa narodowe. Na razie, w mojej ocenie nie ma na kontynencie gotowości, żeby dążyć do federalizacji.

Czy w Pana ocenie w przyszłości może dojść do federalizacji Unii Europejskiej?

Takiego scenariusza nie można wykluczać. W ostatnich latach projekty federalistyczne nie cieszyły się jednak zbyt dużym poparciem. Ale w przyszłości może dojść do takiego zagrożenia, że sytuacja będzie wymagała radykalnych zmian, tak jak w przypadku pandemii.  Unia Europejska będzie wtedy wzmacniać mechanizmy wspólnotowe, kiedy się okaże, że tylko w ten sposób można sprostać nowym wyzwaniom.

Gospodarka, sztuczna inteligencja, migracja, wojna na Ukrainie czy rozszerzenie wspólnoty – co, Pana zdaniem, stanowi największe wyzwanie, przed którym stoi Unia Europejska?

Wyzwaniem dla Unii Europejskiej jest pogodzenie polityki klimatycznej z gospodarką, o czym przewodnicząca von der Leyen mówiła w swoim orędziu, podsumowując zieloną rewolucję oraz cyfrową i ich próbę połączenia. Jednocześnie zapowiadając konkretne działania w celu uspokojenia sektora gospodarczego, który jest sceptyczny wobec polityki klimatycznej Unii Europejskiej.

Gdzie, w tych wyzwaniach, o których mówiła przewodnicząca Ursula von der Leyen, jest miejsce na ewentualne wsparcie Stanów Zjednoczonych i Tajwanu przeciwko Chinom?

Postępowanie przeciwko działaniom gospodarczym Chin jest nowym elementem polityki Unii Europejskiej, ponieważ dotychczas instytucje europejskie unikały bezpośredniego angażowania się w spory między swoimi partnerami na scenie międzynarodowej. Jednak von der Leyen w orędziu wyraźnie powiedziała, że Chiny są zagrożeniem.

Jednocześnie zaznaczyła, że ta polityka Unii nie oznacza zerwania relacji gospodarczych z Pekinem. To zaś pokazuje, że mimo polaryzacji w świecie i skłonności do dzielenia państw na autokratyczne i demokratyczne, Unia Europejska stara się unikać tak kategorycznych ocen. Poszukuje przestrzeni do kompromisu, gdyż zdaje sobie sprawę jakie mogą być konsekwencje napięcia z Pekinem.

Wspomniał Pan o kryteriach autokracji i demokracji. Unia Europejska w wyniku wojny zerwała więzi gospodarcze z Rosją. Jak Pan sądzi, gdyby doszło do konfliktu między Chinami a Tajwanem, to czy państwa członkowskie są przygotowane, żeby zerwać stosunki gospodarcze z Pekinem?

Trudno powiedzieć, ponieważ politycy europejscy unikają jednoznacznych deklaracji. Z kolei przewodnicząca w swoim orędziu wspomniała o linii kolejowej łączącej Indie z Arabią Saudyjską i Europą, co jest świetnym przykładem na to, że w Unii Europejskiej szuka się zawsze projektów, które mogą zbliżać, przełamywać ostre podziały. Niedawno odbył się szczyt grupy G20, w czasie którego zmiana stanowiska wobec Chin również została zauważona. W mojej ocenie nie powinno to specjalnie dziwić w sytuacji, gdy świat stoi przed nowymi wyzwaniami, których nie da się do końca przewidzieć. Świat z nadzieją patrzy więc na ostrożny powrót do rozmów Waszyngtonu z Pekinem.

Należy powiedzieć, że Rosja dla państw członkowskich okazała się być wymagającą lekcją. W takiej sytuacji Unia Europejska nie może dopuścić do sytuacji, że Chiny w przyszłości mogą okazać się kolejną Rosją, od której Europa będzie uzależniona gospodarczo na podobną lub jeszcze większą skalę.

Kryzys z 2015 roku pokazał, że migracja jest olbrzymim wyzwaniem. Jak Pan sądzi, czy Unia Europejska ma pomysł na to, w jaki sposób rozwiązać problem migracji i koordynować działania?

To jest olbrzymie wyzwanie, gdyż przez wiele lat Komisja Europejska nie miała pomysłu, jak rozwiązać ten problem. Mimo, że przez lata stawiała przed sobą zadania, iż opracuje odpowiednie przepisy. Dopiero w czerwcu tego roku udało się osiągnąć porozumienie, które daje nadzieję na przyszłość. Nie zmienia to jednak faktu, że problem migracji będzie się nasilał.

Jednym z proponowanych rozwiązań jest przyjęcie pewnej liczby uchodźców, wsparcie infrastruktury lub finansowanie opieki nad uchodźcami. Przepisy przewidują rygorystyczne formy pomocy, szczególnie w sytuacji, gdy państwo członkowskie nie będzie sobie radzić z wielką liczbą uchodźców. Dlatego też zdecydowano się podjąć współpracę z Turcją i Tunezją, które mają zostać wsparte finansowo w celu utrzymania kontroli nad napływem uchodźców z Bliskiego Wschodu. Podobne kroki mają zostać, także podjęte wobec innych państw, które znajdują się na szlakach migracyjnych.

Wiele państw od pewnego czasu oczekuje na akcesję do Unii Europejskiej, takie jak państwa Bałkanów Zachodnich. Czy, według Pana, wojna może okazać się katalizatorem do przyjęcia państw, które czekają na akcesję od dłuższego czasu, zwłaszcza że Rosja ma wpływy w tym regionie?

Tak. W orędziu, przewodnicząca von der Leyen rzeczywiście mówi o rozszerzeniu wspólnoty, ale jako szansie dla niej, a nie obciążeniu dla obecnych państw członkowskich. To pokazuje, że wojna zmieniła podejście do akcesji kolejnych państw, które od dłuższego czasu czekają na decyzję. Przez wiele lat politycy europejscy byli zniechęceni do podejmowania kolejnych debat na temat rozszerzania wspólnoty, ponieważ kwestia ta była postrzegana jako obciążenie dla Unii Europejskiej. Wojna to zmieniła, z czego bez wątpienia skorzysta nie tylko Ukraina, ale również państwa bałkańskie. Po inwazji Rosji instytucje europejskie lepiej zdały sobie sprawę, że koszty braku rozszerzenia mogą być większe.

Czy, według Pana, możliwa jest zmiana traktatów europejskich?

Wśród polityków istnieje duża obawa co do zmiany traktatów ze względu na długie debaty, w czasie których państwa członkowskie mogą zgłaszać własne, niemożliwe do zrealizowania propozycje. To z kolei pokazuje, że mimo deklaracji przewodniczącej von der Leyen o ewentualnej zmianie traktatów europejskich, nie ma takiej woli politycznej. Sądzę, że von der Leyen chodziło bardziej o maksymalne wykorzystanie obecnych narzędzi. Tym bardziej, że Unia Europejska ma doświadczenie w rozwiązywaniu problemów zgodnie z traktatami w celu tworzenia nowych mechanizmów.

Jeżeli doszłoby jednak do zmian traktatów, to co mogłoby to oznaczać dla Polski?

Istnieje jeszcze wiele możliwości w ramach obowiązujących traktatów. Niewykluczone jednak, że trzeba będzie powołać specjalną grupę, która zastanowi się nad zmianą traktatów. Unia Europejska była reakcją na kryzys, od czasu założenia hartowała się w wyniku kryzysów.

Odpowiadając na Pana pytanie o sprawy, które byłyby ważne dla Polski to ważny byłby sygnał, że Unia Europejska traktuje Warszawę w poważnie, chce z nią budować sprawną Wspólnotę. Z kolei Polska powinna traktować Unię Europejską jako wspólnotę wartości, których się przestrzega, jeśli chce mieć wpływ na podejmowanie kluczowych decyzji w ramach Wspólnoty. Zmiana traktatów oznaczałaby z pewnością postęp na drodze do Unii ściślejszej współpracy. Polska idzie dziś w kierunku przeciwnym.

Wojna na Ukrainie trwa już od ponad roku. Jak, Pana zdaniem, radzą sobie instytucje europejskie i państwa członkowskie z trudnościami, które wywołała inwazja Rosji?

Instytucje europejskie dają sobie radę lepiej niż się tego spodziewano. Należy powiedzieć, że Unia Europejska pod wieloma względami wypadła lepiej niż NATO, które nie było na początku przygotowane do pomocy Ukrainie. Przed wybuchem konfliktu postrzegano Unię Europejską jako organizację, która nie jest efektywna w działaniu, prowadzi niekończące się debaty, zanim coś zrobi.

Konflikt podtrzymał istniejący podział ról między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Niemniej Wspólnota pokazała, że jest zdolna dostosowywać się do trudnych sytuacji.

Jak dużym wyzwaniem dla instytucji europejskich są ugrupowania populistyczne czy też eurosceptyczne, które w coraz większej liczbie państw członkowskich dochodzą do głosu?

Istnieje obawa, że w przyszłym Parlamencie Europejskim te ugrupowania będą silniejsze niż obecnie. Ale nawet jeśli uda się uzyskać więcej mandatów eurosceptykom, wciąż nie wystarczy im głosów, żeby zdominować Parlament. Tym bardziej, że świat jest coraz bardziej otwarty, a społeczeństwa różnorodne. To, że państwa Unii Europejskiej przeżywają okres konsolidacji ugrupowań populistycznych wynika bardziej z kryzysu tradycyjnych partii politycznych. Od ugrupowań demokratycznych oczekuje się coraz więcej, a w sytuacji, gdy tych oczekiwań nie spełniają, pojawia się wśród wyborców frustracja, którą wykorzystują populiści.

Unia Europejska również ma problem, gdyż Parlament Europejski nie działa w podobny sposób jak parlamenty narodowe, gdzie istnieje obóz rządzący i opozycja. W Europarlamencie istnieje wielobarwna koalicja, w skład której wchodzą 3 lub 4 ugrupowania. Chcą być proeuropejskie, więc często szukają najmniejszego wspólnego mianownika, zacierają różnice między sobą. To zabija wiele dobrych pomysłów reformatorskich. A Unia pozbawiona silnych impulsów do zmiany, staje się słaba i niezdolna do sprostania wyzwaniom. Wtedy populiści z tego korzystają, bo na tym tle wydają się „wyraziści”. Tak więc obecna formuła współpracy zaczyna stanowić problem.

Dlaczego?

Ponieważ nie przewiduje roli konstruktywnej opozycji. A wtedy, jeśli ktoś się nie zgadza, zabiega o alternatywę, ma pokusę „wywrócenia stolika”, czyli frontalnego sporu, negowania Unii w ogóle. Niewykluczone, że w przyszłym Parlamencie Europejskim może przypaść o 80 mandatów więcej tym, którzy kwestionują Unię Europejską.

Wybory do Europarlamentu mają się odbyć za około 300 dni. Czy, według Pana, Unia Europejska ma pomysł na to, w jaki sposób walczyć z tego rodzaju ugrupowaniami, które osłabiają wspólnotę?

Każdy populizm ma swoje źródła i trzeba ich szukać wśród problemów społecznych. To zaś pokazuje, jak ważne jest wsłuchiwanie się w obawy i lęki obywateli, a następnie szukanie dobrych rozwiązań. Populiści potrafią czasem zdiagnozować problem, ale nie są już w stanie znaleźć remedium. Trzeba udowodnić, że ma się lepsze pomysły na rozwiązanie problemów, o których mówią.

Wkrótce wybory parlamentarne w Polsce. Czy Polska jest gotowa, razem z pozostałymi państwami członkowskimi, zmierzyć się z wyzwaniami, które stoją przed Unią Europejską?

Niestety, Polska w wyniku sporu z Unią Europejską o wartości kojarzona jest nie z rozwiązywaniem problemów, lecz ich stwarzaniem. Spór o praworządność pokazał, że instytucje europejskie są w stanie stworzyć nowe mechanizmy, które mogą być odpowiedzią na działania rządów naruszających zasady praworządności. Niestety Polska w dużej mierze przyczyniła się do powstania narzędzi, które mają nie dopuścić, by świat pieniędzy rozszedł się ze światem wartości. Unia solidarności zmienia się na naszych oczach w Unię solidarności warunkowej. Kraj, który tego nie rozumie, pozbawia się szans na pełne wykorzystanie swojego członkostwa w Unii. Traci energię na toczenie niepotrzebnej wojny z Brukselą, zamiast uczestniczyć w rozwijaniu Unii, by stawała się sprawniejsza i by lepiej z naszego członkostwa w niej korzystać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

1 Odpowiedzi na Dr Marek Prawda: Unia Europejska nie jest już tylko fabryką reguł, ale również wspólnotą losu

1. Piotr pisze: 29/09/2023 o 11:32

   Raczej wspólnota geszefciarzy, kupczących, pasożytujących na ludziach. Dr Prawda ma tyle wspólnego z prawdą, co kon z koniakiem a prawdy, jedynie słuszne, które głosi, pr,ypominaja te, które głosiła bolszewicka Praada