Dr Ewa Pietrzyk-Zieniewicz: Jeśli PiS wygra, Polska będzie autokracją

– Wówczas wchodzimy na ścieżkę węgierską, a gospodarczo trudno powiedzieć, co by to oznaczało. Na pewno będziemy tego żałować, podobnie jak żałują tego Węgrzy. Niektórzy zdają sobie z tego sprawę i zaczynają walczyć jak lwy. Donald Tusk natomiast zdaje się mieć tego świadomość od początku. Niemniej jeśli chodzi o innych, to PiS potrafi łamać najtwardsze kręgosłupy, a po miesiącu aresztu wydobywczego każdy polityk staje się bardziej skłonny do rozmów. Paskudny scenariusz, ale niestety możliwy – z politolożką dr Ewą Pietrzyk-Zieniewicz o nadchodzących wyborach parlamentarnych i obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Donald Tusk wzywa wszystkich na marsz, który odbędzie się 4 czerwca. Niektórzy liderzy opozycji uważają, że należy go zbojkotować. Jak Pani to skomentuje?

Dr Ewa Pietrzyk-Zieniewicz: Niestety, niektórzy liderzy opozycji uważają, że nie zostali zaproszeni przez lidera PO w wystarczająco należyty sposób.

Jednak dobrze byłoby, gdyby przyszli i zachęcili swoich wyborców do tego samego. Nie chodzi tutaj o to, że PO dużo ryzykuje mówiąc, że marsz ma pokazać, jak mocna jest opozycja. Chodzi o to, żeby rzeczywiście pokazać, że opozycja ma realną siłę mobilizacyjną i jest gotowa do przejęcia władzy. Tutaj należy zadać pytanie, co w sytuacji, gdy nie pokaże się ta siła?

Jeżeli marsz nie pokaże siły opozycji, to co wtedy?

To bardzo dobre pytanie, ponieważ chcę wierzyć, że sztab wyborczy KO jest przygotowany na taki scenariusz. W sytuacji, gdyby się jednak okazało, że marsz nie odniósł sukcesu, to wówczas będzie można pokazać pozostałym liderom opozycji, kto jest realną siłą i ma największe szanse na odsunięcie Zjednoczonej Prawicy od władzy. Trudno powiedzieć, co się stanie, gdy frekwencja nie dopisze, ponieważ należało najpierw rozmawiać z pozostałymi liderami, a nie prowadzić bardzo odważną retorykę, która może odwrócić się przeciwko nam.

Jak duża frekwencja, Pani zdaniem, musiałaby być na takim marszu, żeby rzeczywiście był to sukces w sytuacji, gdy na większą manifestacje w Warszawie, 100 000 ludzi bez problemu jest w stanie wyjść?

Tak, ale to też będzie zależało od warunków atmosferycznych, jak i również od tego, czy będą organizowane podobne wydarzenia w innych miastach, o czym się nie mówi. Nie rozumiem tego, ponieważ z komunikatów można odnieść wrażenie, że jedyna i główna manifestacja odbędzie się w Warszawie, co w mojej ocenie byłoby sporym błędem organizacyjnym i marketingowym. Ośrodki miejskie, gdzie PO cieszy się poparciem, również można zmobilizować, szczególnie gdy rządzący będą chcieli pokazać klęskę tego marszu, tak samo jak konkurenci z opozycji. To zaś jest kwestia marketingu i czas pokaże, w jaki sposób sztab zmierzy się z tymi wyzwaniami.

Od 2015 roku, co by nie mówić o obecnej władzy, która często używa marketingu politycznego do złych celów, ale opanowała go do perfekcji, opozycja wręcz przeciwnie. Co, Pani zdaniem, opozycja powinna zrobić, żeby przed wyborami to zmienić?

Opozycja powinna skorzystać z pomocy nowych doradców, którzy podejdą do kampanii w sposób zadaniowy i doradzą politykom, z czego i jak się szkolić oraz jaką retorykę prowadzić. Nad tym trzeba pracować, ponieważ często można odnieść wrażenie, że opozycja, nie tylko KO, nie analizuje działań PiS-u i nie wyciąga z nich wniosków.

Co Pani sądzi, czy brak takiej analizy wynika z ego polityków opozycji czy z braku odpowiedniego zaplecza?

Nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić, co jest przyczyną braku takiej analizy, ale można podejrzewać, że osoby zaangażowane w jakieś działanie mają tendencję do widzenia sytuacji przez pryzmat swojego zaangażowania, a niekiedy trudno im dostrzec pewne niedoskonałości.

Jako przykład można podać spotkania lidera Zjednoczonej Prawicy, na które opozycja podnosi głos, twierdząc, że są to spotkania z udziałem działaczy. Oczywiście, że takie osoby tam są, ale z punktu widzenia marketingu politycznego, kiedy potencjalny wyborca widzi pełną salę, słyszy entuzjastyczne okrzyki i oklaski, to bardziej przyciąga jego uwagę, gdyż widzi siłę polityczną. Mało kto pamięta, że spotkania te w pewnym sensie były „ustawione”, a pytania odczytywane z kartki. W zderzeniu z tym jest natomiast Donald Tusk, który chce rozmawiać z każdym.

Donald Tusk jest zapracowanym liderem, który chce rozmawiać z każdym, ale nie ma wokół siebie zaplecza, które odciążyłoby go w jego działaniach.

Niestety Platforma Obywatelska nie przygotowała sobie „harcowników”, którzy w trudnych sytuacjach pojawialiby się i wspierali lidera. Widać, że kampania jest tak pomyślana, że Tusk jeździ po Polsce i rozmawia ze społeczeństwem, a wszystkie nieprzyjemności bierze na swoje barki. W takiej sytuacji rzeczywiście powinno być wsparcie polityczne, tak jak to miało miejsce w przypadku Prawa i Sprawiedliwości w 2015 roku, kiedy na scenę wychodziła np. Beata Kempa, która rozgrzewała widownię, a następnie wchodził Jarosław Kaczyński.

Oczywiście, „harcownicy” w KO powinni istnieć, ponieważ Tusk jest też tylko człowiekiem, ale nie wiadomo, dlaczego ich nie ma. Być może takie osoby pojawią się, gdy kampania się rozwinie, ponieważ jeszcze jest czas na ich przygotowanie. Niestety, politycy niechętnie korzystają z rad ekspertów, uważając, że po dostaniu się do Parlamentu zdobyli już wystarczającą wiedzę w każdej dziedzinie.

Powiedziała Pani, że przed rozpoczęciem oficjalnej kampanii KO musi przygotować „harcownictwo”, które będzie wspierać Tuska. Jak więc szkolić „harcowników” w takiej sytuacji?

Bez wątpienia jest to ciężka praca, ponieważ politycy mają bardziej delikatną skórę niż niemowlaki. Mówię to z własnego doświadczenia, ponieważ zajmowałam się tego rodzaju szkoleniami i mam w tej kwestii różne doświadczenia.

Politycy PiS-u potrafią korzystać z różnych think tanków, którzy szkolą polityków i mają konkretne efekty. Jak Pani sądzi, dlaczego opozycja nie wyciąga z tego wniosków?

Ponad 7 lat temu, kiedy PiS pokonał koalicję PO-PSL, trzeba było przyznać, że w ugrupowaniu Jarosława Kaczyńskiego panował porządek. Teraz też, gdy prezes coś powie, to jest świętość. W 2015 roku szkolono w PiS-ie takich „harcowników” i kiedy zorientowali się, jakie przynosi to efekty, stało się to normą: pomysł na kampanię, ale też świetne przygotowanie wykonawców.

Jak Pani sądzi, dlaczego Donald Tusk nie każe swoim parlamentarzystom pójść na podobne szkolenia?

Po pierwsze, autorytet Donalda Tuska w jego ugrupowaniu nie jest tak duży, jak się wydaje.

Po drugie, były przewodniczący Rady Europy nie chce mieć wsparcia rozpoznawalnych i dobrze przygotowanych polityków, gdyż mogą stać się dla niego konkurencją. Trzeba powiedzieć, że Tusk, podobnie jak prezes Kaczyński, nie lubi konkurencji w swoim ugrupowaniu. Tylko że w PiS-ie zorganizowano to w taki sposób, że pogodzono doskonalenie kadr z brakiem konkurencji, a w PO niestety nie.

Jednak zamiast kogoś z pierwszego szeregu, można doskonalić drugą linię. W sytuacji, gdy są rozpoznawalni działacze, którzy swoje sukcesy jakiś czas mieli, a teraz są w odwodach politycznych, do pewnych zadań powinno się delegować młodszych polityków, a nie takich, którzy już są zużyci, a ich błędy są pamiętane i często nie do wybaczenia.

Wkrótce odbędą się wybory parlamentarne. Czy opozycja, będąc skłócona i podzielona, ma szansę na ich wygraną?

Do wyborów pozostało jeszcze pół roku, więc szansa istnieje zawsze, ale nie da się ukryć, że na chwilę obecną sytuacja po stronie opozycji nie wygląda dobrze. Nie oznacza to jednak, że przy dobrze poprowadzonej kampanii opozycja nie ma szansy wyprzedzić Zjednoczoną Prawicę w sondażach. Jednakże, jeśli będzie kontynuować kampanię tak, jak do tej pory, to szansa na to jest marna. Kolejne awantury w obozie opozycyjnym są niekorzystne, szczególnie jeśli po ewentualnej wygranej opozycji planuje się utworzenie rządu, a nie potrafi się ustalić szczegółów wspólnego marszu. Pokazuje to, że niektórzy politycy myślą o własnym sukcesie. A nie o kampanii i swojej partii, ani o przyszłości kraju i dobru obywateli.

Praworządność, relacje z Unią Europejską, gospodarka, prawa kobiet oraz rozliczenie rządów PiS-u – jakie pomysły na te kwestie ma opozycja, biorąc pod uwagę, że są to najważniejsze wybory od 1989 roku?

Nie da się zaprezentować wszystkiego naraz, ale opozycja powinna wyjaśnić swoje priorytety po dojściu do władzy. Również powinni zostać przedstawieni kandydaci na poszczególne resorty, co jest ważne, by wyborcy mieli pewność, że opozycja ma gotowe propozycje dla konkretnych dziedzin. W mojej ocenie powinni to być politycy z doświadczeniem i bez większych kontrowersji, ponieważ media publiczne, na przykład, będą oceniać takie propozycje negatywnie. Należy powiedzieć, że starszy elektorat nie korzysta z social media, tylko ogląda telewizję, która kształtuje jego postrzeganie rzeczywistości.

W mojej ocenie wielkim błędem partii KO jest brak dokładnego śledzenia mediów rządowych i ich dokładnej analizy, ponieważ taka wiedza może okazać się kluczowa w kampanii wyborczej.

Powiedziała Pani, że Zjednoczona Prawica idzie swoim wojskiem do przodu. Dlaczego opozycja nie potrafi również sformułować swojej armii, skoro ma struktury, subwencje i poparcie społeczne?

Z prostego powodu – nie ma właściwej organizacji w szeregach opozycji, tylko jest to pospolite ruszenie. Owszem, ono jest waleczne, ale nie zmienia to faktu, że pospolite ruszenie nie potrafi wykonywać rozkazów, gdyż każdy gra na siebie. Aby wygrać, trzeba wiedzieć, co robi przeciwnik. To są podstawy, których opozycja nie potrafi zastosować, a koalicja rządząca konsekwentnie realizuje swoje cele i nie można jej lekceważyć, zwłaszcza jej narzędzi propagandy, czego opozycja próbuje unikać.

Jak Pani sądzi, dlaczego postulaty opozycji ograniczają się do socjalnych obietnic, jak przykładowe „babciowe” w obliczu najważniejszych wyborów od 1989 roku?

Można to pytanie odwrócić i zapytać, dlaczego rośnie poparcie dla Konfederacji? Należy powiedzieć wprost, że zarówno PiS, jak i PO są ugrupowaniami socjalnymi, a Polacy marzą o wielkiej Polsce i innym postrzeganiu swojego kraju. Konfederacja spełnia te oczekiwania, mówiąc o wolnym rynku i podbijając elektorat KO, który chce popierać liberałów. W kwestiach gospodarczych tylko Konfederacja jest obecnie w stanie zaspokoić postulaty liberalne, a należy dodać, że elektorat Konfederacji to nie tylko religijni radykałowie. Widać to po narracji Bosaka czy Mentzena.

Działanie to jest zrozumiałe, ponieważ różnica między KO a Zjednoczoną Prawicą jest coraz mniejsza, a do wyborów pozostało coraz mniej czasu, z pewnością oba ugrupowania będą się jeszcze bardziej zbliżać. A co za tym idzie, po wyborach jedno lub drugie będzie potrzebowało koalicjanta, a nie wiadomo, jak będą wyglądały za miesiąc czy też dwa sondaże pozostałych ugrupowań, które obecnie deklarują, że nie chcą wspólnej listy.

Odpowiadając na Pana pytanie, trudno jest mówić o przyszłości politycznej, która będzie bardzo trudna, a wyzwania gospodarcze wskazują, że socjalu może nie być. Jednak trzeba na to odpowiedzieć, bo w przeciwnym razie poparcie dla KO błyskawicznie by stopniało.

Czy stan państwa i wyzwania, które opozycja zastanie po wygranych wyborach mogą ją przewyższyć do tego stopnia, że nieopozycyjny rząd nie przetrwa 100 dni?

Jeśli opozycja przegra wybory, obóz rządzący, mający olbrzymie doświadczenie, zacznie bez wątpienia przekupywać i szantażować najsłabsze jednostki. Jeśli to się nie uda, może dojść do takiej współpracy, jak ma to miejsce z Kukizem, który głosuje z PiS-em w tych sprawach, które są dla PiSu ważne, a w zamian otrzymuje jakiś bonus i miejsca na liście. Jeśli Zjednoczona Prawica wygra, będzie to oznaczało podążanie ścieżką autorytarnych rządów, a w takich państwach łatwo jest złamać prawa człowieka, np. poprzez areszty wydobywcze i inne metody.

Afery rządzących na społeczeństwo od dawna nie działają, ale dlaczego drożyzna wciąż nie jest problemem? Czy zgadza się Pani z premierem Morawieckim, który mówił, że Polacy „mogą żyć o misce ryżu”?

Nie, w mojej ocenie premier takimi słowami się kompromituje, zwłaszcza że sytuacja gospodarcza jest poważna, a niektórym nawet na „miskę ryżu” nie starcza. Nie zmienia to jednak faktu, że społeczeństwo przywykło, bo co by nie mówić o rządzących, to dają oni socjal, który dla wielu wyborców jest bardzo ważny. Jednocześnie obiecują, że jeśli wygrają wybory, będą kolejne programy, a nie będzie ich wcale w sytuacji, gdy wygra opozycja. To oczywiście trafia na podatny grunt, bo wielu ludzi myśli, że ta władza mimo że kradnie, to jednak dzieli się chociaż odrobiną z szarym obywatelem.

Mimo że są liczne afery, opozycja powinna je najpierw w sposób przejrzysty i łatwo dostępny dla odbiorcy opowiedzieć. To trudne, ale możliwe.

Dlaczego opozycja nie potrafi tych wszystkich afer opowiedzieć od podstaw?

Ponieważ opozycja próbuje przekazać zbyt dużo informacji naraz, a niestety ludzie, bez względu na swoje poglądy polityczne, są skąpi w zakresie zdolności poznawczych i przywiązani do swoich przekonań. Trzeba umiejętnie zorganizować przekazywane informacje, a nie robić to w sposób rewolucyjny. Ludzie nie zaakceptują takiego przekazu, a żeby pewne informacje zostały zrozumiane i zaakceptowane, trzeba je opowiedzieć w sposób prosty i przekonujący. Potrzebna jest inna retoryka.

Jarosław Kaczyński pokazał, że przekraczanie kolejnych granic nie jest dla niego problemem. Czy w Pani ocenie opozycja jest gotowa na najgorsze scenariusze w sytuacji, gdy prezes PiS-u nie ma już nic do stracenia?

Prezes ma swoją wizję kraju, która niestety jest autorytarna, a z wiekiem ta postawa staje się coraz bardziej uwypuklona. W pewnym sensie Kaczyński buduje sobie pomnik i chce na starość zostać Piłsudskim. Sądzę, że z czasem będzie coraz mniej prezesa, a coraz więcej jego ducha w obozie, który obecnie rządzi w kraju.

W mojej ocenie inny scenariusz jest równiej przerażający jak III kadencja PiS-u. Mianowicie zupełny rozpad dialogu społecznego i politycznego, który jest podstawą systemu demokratycznego.

Opozycja często powołuje się na dziedzictwo Solidarności, ale czy Pani sobie wyobraża negocjacje z Kaczyńskim, który potrafi każdego ograć?

Może potrafi każdego „ograć” w manipulacji politycznej, ale w otwartej debacie z Donaldem Tuskiem prezes ma szanse, powiedzmy, niewielkie. Dlatego będzie takiej debaty unikał. Natomiast Tusk stanie do debaty z prezesem Kaczyńskim chętnie, co często podkreśla.

Jak wygrać w sposób demokratyczny z człowiekiem, który ma do dyspozycji cały aparat państwa, stoją za nim zwolennicy gotowi na wszystko, a po stronie opozycji panuje bałagan?

Powiedziałbym, że nie tyle bałagan, co chaos. Nie zmienia to jednak faktu, że trzeba działać w takich warunkach, ale opozycja w końcu musi zorganizować się i stworzyć regularną armię, a KO porozumieć się z pozostałymi liderami. To umożliwi pójście do przodu, a jeśli będą również „harcownicy”, którzy w trudnych sytuacjach wesprą lidera, to będzie jeszcze lepiej.

Niedawno PiS powołał komisję weryfikacyjną ds. zbadania rosyjskich wpływów, która podważa możliwość przeprowadzenia wyborów i powołania rządu, jeśli wygra opozycja. Jak Pani to skomentuje?

Moim zdaniem ten pomysł jest nierealistyczny.

Dlaczego?

Jest to bardzo kuriozalne i pomijam już kwestie zgodności z prawem, ale opozycja zamiast skupiać się na zapisach tego projektu powinna wyjść do elektoratu z jasnym przekazem. Objaśnić, że jest to projekt, w którym prokurator jest zarówno oskarżycielem, jak  sędzią i katem. Opozycja natomiast tego nie robi. Umie porównać rząd PiS do reżimów totalitarnych, a nie potrafi objaśnić, że komisja taka miałaby uprawnienia sytuujące ją ponad prawem, Analogie z czasami Hitlera i Stalina nasuwają się same.

Ponadto komisja nie może procedować w tak krótkim czasie. Projektodawcy zakładają, że w połowie września mają być już przedstawione ustalenia, chociaż komisji de facto jeszcze nie ma.

Co oznaczałaby trzecia kadencja rządów Zjednoczonej Prawicy, jeśli ta wygra nadchodzące wybory?

Wówczas wchodzimy na ścieżkę węgierską, a gospodarczo trudno powiedzieć, co by to oznaczało. Na pewno będziemy tego żałować, podobnie jak żałują tego Węgrzy.

Jak Pani sądzi, czy politycy opozycji zdają sobie sprawę, że kolejna kadencja PiS-u oznacza dla nich koniec ich karier politycznych?

Niektórzy zdają sobie z tego sprawę i zaczynają walczyć jak lwy. Donald Tusk natomiast zdaje się mieć tego świadomość od początku, ale nie zmienia to faktu, że nawet w przypadku przegranej ma możliwości, gdyż jest szanowany na salonach światowej polityki. Niemniej jeśli chodzi o innych, to PiS potrafi łamać najtwardsze kręgosłupy, a po miesiącu aresztu wydobywczego każdy polityk staje się bardziej skłonny do rozmów. Paskudny scenariusz, ale niestety możliwy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.