Artur Nowak: Inwestowanie w Kościół jest marnotrawieniem energii politycznej w odróżnieniu od konfrontowania się z nim

Elektorat kościelny odchodzi z przyczyn naturalnych, a więc sytuacja jest zupełnie inna niż w 2015 r., gdyż ludzi zaangażowanych religijnie jest coraz mniej. To zaś pokazują badania, w których społeczeństwo nie życzy sobie Kościoła z tak uprzywilejowaną pozycją. Należy powiedzieć wprost, że inwestowanie w kościół jest już marnotrawieniem energii politycznej w odróżnieniu od konfrontowania się z nim. – Z Arturem Nowakiem, adwokatem reprezentującym przed sądami osoby pokrzywdzone przez Kościół, pisarzem i publicystą, o reportażu Marcina Gutowskiego „Franciszkańska 3” i polskim Kościele rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno stacja TVN24 wyemitowała reportaż „Franciszkańska 3”. Jak Pan skomentuje ten materiał?

Artur Nowak: Materiał został przygotowany w bardzo rzetelny sposób i wiem, że gdyby Marcin Gutowski opublikował coś innego, z innymi informacjami na temat działań kurii krakowskiej, to również wzbudziłyby podobną, jeżeli nie większą sensację.

Dlaczego?

Dotyczą żyjących, wysokich hierarchów kościoła. Natomiast Marcin jest osobą krytyczną i zanim coś wyemituje, to zastanawia się kilka razy. Reportaż „Franciszkańska 3” był kilka razy sprawdzany pod kątem zgodności faktów.

Jednak, co do Pana pytania, to w mojej ocenie cała dyskusja nie dotyczy materiału, ale pewnego rodzaju wojny religijnej. Mianowicie strona, która uznaje Jana Pawła II za autorytet, nie używa w dyskusji żadnych argumentów, tylko odwołuje się do swoich sentymentów, a to zaś pokazuje, że trudno niektórym pogodzić się ze stratą pewnego wizerunku papieża.

Wspomniał Pan o wojnie religijnej, a może lepiej konflikcie pokoleń. Jakie mogą być jego skutki?

Od czasu ukazania się tego materiału rozmawiałem z ludźmi, którzy opisują nadużycia Kościoła i ku mojemu zdziwieniu mówią, że być może to było niepotrzebne, gdyż wkrótce są wybory. Tylko, jak się na to spojrzy z drugiej strony, to de facto zawsze jest przed wyborami i dla wielu osób nigdy nie będzie właściwego czasu, żeby poruszać tego rodzaju sprawy. To zaś jest niepoważne, gdyż dyskusja na temat Jana Pawła II, który jest patronem polskiej homofobii, powinna się odbyć, ponieważ pontyfikat papieża jest postrzegany poprzez pewne mity, a nie twarde fakty.

Jednak należy powiedzieć, że mimo tych mitów i powoływania się na naukę papieża, już doszło do pewnych zmian, gdyż osoby młodsze, które nie żyły w jego czasach, postrzegają go jako osobę groteskową. Podobnie jak świat zachodni, który ocenił Wojtyłę w taki sam sposób, ale znacznie wcześniej. W mojej ocenie obecna sytuacja związana z coraz większą wiedzą o pontyfikacie Wojtyły, a wcześniej o jego naukach, pozwala dojść do następującego wniosku – papież jest patronem obecnie rządzącej koalicji, gdyż w wielu sprawach głoszą dokładnie to samo.

Do tej pory papież był postrzegany jako osoba święta, dzięki której Polsce łatwiej było znieść lata komunizmu. Jak bardzo w Pana ocenie trzeba będzie przedefiniować pontyfikat Jana Pawła II i jego wizerunek?

Ten wizerunek już się przemodelował. Jednak należy powiedzieć, że podstawowym problemem w tej kwestii jest wiek i sentymenty. Mianowicie ludzie, którzy żyli w czasach Jana Pawła II, nie mogą się pogodzić, że papież mógłby dopuścić się takich rzeczy.

Jednak należy powiedzieć, że oprócz postrzegania Wojtyły przez osoby starsze, w kraju żyją równie młodzi, dla których postać ta jest memem, gdyż rządzący na siłę próbują im wtłoczyć go w szkołach do pamięci. Mimo że jego nauki nie nadążają za zmieniającym się światem, a na dodatek są szkodliwe. W mojej ocenie ludzie młodzi nie chcą uczestniczyć w kulcie jednostki, który dla ich rodziców czy dziadków jest atrakcyjny.

Jeśli odrzuci się mity, które powstały na jego temat, a posłuchamy jego nauk, to pokażą one, że był to człowiek z olbrzymimi kompleksami, który bał się świata zewnętrznego. Natomiast na najbliższych doradców wziął sobie ludzi, którzy nie byli wybitnymi teologami, ale byli konserwatywni.

Powiedział Pan, że postrzeganie Jana Pawła II to konflikt pokoleniowy. Jak długo społeczeństwu zajmie pogodzenie się z faktami?

Sądzę, że będzie to długi proces, bo jednej ze stron brakuje argumentów, gdyż argument o SB-eckich teczkach nie jest przekonywujący, ponieważ dotarto do ofiar i źródeł. W mojej ocenie na pewno zacznie się relatywizowanie rzeczywistości w celu podtrzymania mitu, ale podstawowe pytanie – jak długo to się uda, ponieważ proces laicyzacji postępuje. Sądzę, że może jeszcze bardziej się zdynamizować w wyniku dyskusji o pontyfikacie Jana Pawła II.

Natomiast, w jaki sposób zachowają go ludzie w pamięci, dla których był ważną postacią, to trudno powiedzieć. Należy zwrócić również uwagę na jeden fakt. Mianowicie ilość pomników, którą postawiono papieżowi w Polsce może zniknąć, gdyż do władzy i establishmentu decyzyjnego zacznie dochodzić nowe pokolenie, dla którego postać ta nie jest już ważna. W mojej ocenie nie będą się już odwoływali do tego sentymentu, gdyż społeczeństwo się zmienia.

Po wyemitowaniu reportażu Sejm uchwalił uchwałę o ochronie dobrego imienia Jana Pawła II. Jak Pan to skomentuje?

Badania pokazują wprost, że Zjednoczona Prawica na próbie obrony Wojtyły nie poszerzy swojego elektoratu. Narracja wokół papieża jedynie umocni stały elektorat, który jest wewnętrznie skłócony.

Należy powiedzieć, że w sytuacji, gdy pojawi się progresywna opozycja, która skanalizuje emocje społeczne, to wówczas na tej sprawie wygra, jeśli przedstawi się Jana Pawła II jako lidera Zjednoczonej Prawicy, a właściwie ideologa przywar polskiego społeczeństwa.

Jak Pan sądzi, czy realny rozdział państwa od Kościoła w Polsce jest możliwy?

Jest konieczny i sądzę, że jest o kwestia najbliższych miesięcy.

Mianowicie, wiele wskazuje na to, że władza w kraju się zmieni. Jeśli do tego dojdzie, to politycy będą musieli zapoznać się z badaniami, które pokazują, że polskie społeczeństwo nie chce, żeby kościół miał uprzywilejowaną pozycję. Jeżeli politycy opozycji zwrócą uwagę na te badania i wyciągną z nich wnioski, to wówczas będą wiedzieli, jakie podjąć kroki, gdyż żadne społeczeństwo nie toleruje uprzywilejowanych grup, jakimi są duchowni. Obywatele, poza pedofilią, widzą również pozostałe nadużycia Kościoła na innych płaszczyznach i zmiana w tej kwestii prędzej czy później nastąpi. Tych zmian społecznych zatrzymać się już nie da.

Jeżeli doszłoby do rozdziału Kościoła od państwa, to jaka może być jego rola w przyszłości?

Trudno powiedzieć, bo w tej chwili kościół w Polsce jest samotną wyspą, który sprzeciwia się synodalności. Należy powiedzieć, że są pomysły na przykład kościoła niemieckiego, który otrzymał zgodę Watykanu na wprowadzenie pewnych zmian, które zapewnią kontrolę nad biskupami.

Natomiast, w mojej ocenie w Polsce takie rozwiązanie jest niemożliwe, gdyż polscy hierarchowie nie chcą żadnych zmian, a mają środki finansowe, które zapewnią im byt na bardzo dobrym poziomie. A co zaś będzie się działo z instytucją, którą reprezentują, po ich śmierci, to ich już mało interesuje.

Odpowiadając na pana pytanie, to w mojej ocenie przyszłość Kościoła jest następująca – ludzie, którzy będą chcieli od niego odejść, to zrobią. Duchowni zaś będą rozliczani z wielu afer, bo Kościół w Polsce w obecnym kształcie nie ma przyszłości, gdyż nie potrafi się reformować. Jakiekolwiek zmiany mogłyby stać w sprzeczności z interesami hierarchów, którzy sprawują w kościele władzę, a którzy mają również swoje wpływy. Sądzę, że instytucja ta zbankrutuje nie tylko moralnie, bo to już się stało, ale również finansowo i jest to tylko kwestia czasu.

Według politolożki, dr Anny Materskiej-Sosnowskiej nadchodząca kampania wyborcza będzie ostatnią, w której Kościół odegra istotną rolę. Jak Pan to skomentuje?

To wynika z badań, które przeprowadzała dr Anna Materska-Sosnowska, a które miałem przyjemność omawiać.

Elektorat kościelny odchodzi z przyczyn naturalnych, a więc sytuacja jest zupełnie inna niż w 2015 roku, gdyż ludzi zaangażowanych religijnie jest coraz mniej. To zaś pokazują badania w których społeczeństwo nie życzy sobie kościoła z tak uprzywilejowaną pozycją. Należy powiedzieć wprost, że inwestowanie w Kościół jest już marnotrawieniem energii politycznej w odróżnieniu od konfrontowania się z nim, co jest przyszłością.

Wkrótce wybory parlamentarne. Jak istotną rolę może odegrać w niej papież i Kościół?

Kościół będzie obciążeniem, ale jako temat odegra swoją rolę. Jest wiele przykładów afer, które nakłaniają społeczeństwo do refleksji, zwłaszcza w sytuacji, gdy duchowni do wiernych mówią o moralnym życiu. Jeśli instytucja ta będzie się pojawiać się w kampanii, to w mojej ocenie tylko po to, żeby przedstawić pomysły, co z nią zrobić po wyborach i jak rozliczyć duchownych za nadużycia.

Bardzo dziękuję za rozmowę.