Andrzej Rozenek: Incydent w Bydgoszczy uwypuklił problemy polskiej armii

– Incydent ten uwypuklił kilka problemów polskiej armii. Mianowicie, dowodzenie na najwyższych szczeblach kuleje, a pogarszają to nakładające się kompetencje cywilnego kierownictwa. Po wtóre, osoby odpowiedzialne za wojsko, jak generałowie, minister, premier czy prezydent, są między sobą skonfliktowani. – Z Andrzejem Rozenkiem, posłem koła poselskiego Lewicy Demokratycznej, na temat rosyjskiej rakiety, która spadła w okolicach Bydgoszczy, kondycji polskiego wojska i nadchodzących wyborów, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Co Pan sądzi o incydencie z udziałem rosyjskiej rakiety w okolicach Bydgoszczy?

Andrzej Rozenek: Incydent ten uwypuklił kilka problemów polskiej armii. Mianowicie, dowodzenie na najwyższych szczeblach kuleje, a pogarszają to nakładające się kompetencje cywilnego kierownictwa. Po wtóre, osoby odpowiedzialne za wojsko, jak generałowie, minister, premier czy prezydent, są między sobą skonfliktowani. Problemów, oczywiście, jest więcej, ale najbardziej istotny w mojej ocenie to chaos, który ma miejsce na najwyższych szczeblach.

Wspomniał Pan o chaosie w dowodzeniu wojskiem. Informacje o rakiecie były znane służbom już w ubiegłym roku, a teraz dopiero wyszły na jaw.

Co to świadczy o stanie polskiej armii?

W mojej ocenie, przynajmniej w pierwszej fazie tego zdarzenia, było całkiem dobrze. Na sygnał o rakiecie armia zareagowała w sposób zasadniczo właściwy. Zostały poderwane samoloty, które miały przechwycić rakietę. Odpowiednie systemy wykryły ją i śledziły. Jednak po prawidłowej pierwszej reakcji zaczął się chaos, gdyż po odprowadzeniu obiektu i uzyskaniu informacji, gdzie mniej więcej spadła rakieta, nie podjęto odpowiednich działań. Należy powiedzieć, że tego rodzaju rakieta mogła przenosić dowolny ładunek, a minister i jego podwładni powinni zakładać w takiej sytuacji najgorszy, czarny scenariusz. Tutaj zabrakło odpowiednich decyzji. Z jakich przyczyn? Trudno powiedzieć, czy decyzję tę podjął ośrodek polityczny, czy też autonomicznie podwładni ministra Błaszczaka.

Czy w hipotetycznym przypadku przekroczenia granicy polsko-rosyjskiej w okolicach Kaliningradu przez grupę uzbrojonych Rosjan, byłoby to możliwe przy obecnym ministrze i stanie polskich służb?

Obawiam się, że tak i źle to sobie wyobrażam. W takiej hipotetycznej sytuacji, gdyby założyć podobny chaos jak w przypadku rakiety, armia musiałaby czekać, aż ujawni się realne zagrożenie. Aż wróg sam da o sobie znać. Do tego czasu obserwowano by oddziały, dopatrując się pozytywnych scenariuszy. Ostatnie komunikaty BBN związane z rakietą są właśnie tak absurdalne. Przecież strona ukraińska przekazała informacje, że z terytorium Białorusi została wystrzelona rakieta. Rakieta, a nie jakiś oblodzony obłok. Taką informację należało potraktować poważnie, a nie zakładać swoje różowe scenariusze.

Odpowiadając na Pana pytanie, armia powinna zawsze zakładać, że zdarzy się  najgorsze. Owszem, rakieta, która spadała, była dociążona betonem, żeby udawać głowicę nuklearną, ale w takiej sytuacji armia powinna podjąć takie działania, jakby miała do czynienia faktycznie z rakietą przenoszącą ładunek nuklearny, a nie zakładać swoje teorie. Należy powiedzieć, że niedawno minister Błaszczak zapewniał opinię publiczną, że polskie niebo jest skutecznie chronione i nie potrzebuje niemieckich patriotów. Incydent ten zaś pokazuje, ile są warte deklaracje szefa resortu, systemy i procedury.

Jakim sygnałem dla Putina jest ten incydent i brak odpowiedniej reakcji wojska czy też organów politycznych, mimo posiadanej wiedzy o zbliżającej się rakiecie?

Bez wątpienia rakieta mogła wyrządzić szkody, gdyby nie spadła w lesie, a na przykład na budynek użyteczności publicznej. Wówczas byłby spory problem. Podobnie, gdyby rakieta ta nie była sztucznie dociążona, ale przenosiła inny rodzaj ładunku, który mógłby być groźny dla otoczenia. Mam tu na myśli broń biologiczną lub chemiczną. Tego zaś najwidoczniej nie wzięto pod uwagę, bo na miejsce wysłano tylko dwóch posterunkowych. Najważniejsze pytanie brzmi: jaka była reakcja szefa resortu i jakie polecenia wydał swoim podwładnym?

Jakie powinny zostać wyciągnięte konsekwencje i wobec kogo?

Trudno powiedzieć, bo wciąż nie wiemy, jakie decyzje i działania zostały podjęte i przez kogo. Nie oznacza to jednak, że nie ma w tej sprawie problemu. Nie pomaga też gdy  urzędnicy i politycy zasłaniają się tajemnicą państwową. To pokazuje, że mimo że sprawa ujrzała światło dzienne po pół roku, resort nie chce jej wyjaśnić, gdyż wie, że zawiódł. Nie zmienia to jednak faktu, że sytuacja w armii jest fatalna, a konflikt między generałami a ministrem się rozkręca. Kremlowi daje to istotne informacje o stanie polskiej armii i rządzących nią politykach.

Wspomniał Pan o balonie szpiegowskim, który znalazł się w polskiej przestrzeni powietrznej, a teraz incydencie z rakietą. Jaki sygnał Polska wysyła Rosji w kwestii stanu swojej armii i jak może to odczytać Władimir Putin?

Bez wątpienia Polska nie posiada szczelnego systemu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej, co niedawno fałszywie deklarował Mariusz Błaszczak. Tego rodzaju systemami może pochwalić się tylko Izrael, który od kilkudziesięciu lat prowadzi wojnę z Hezbollahem.

Fakt, że Polska jest państwem graniczącym z obszarem konfliktu, przynosi i będzie przynosił negatywne skutki dla społeczeństwa. Obowiązkiem rządzącej partii, a zwłaszcza resortu odpowiedzialnego za armię, jest informowanie opinii publicznej o rzeczywistej sytuacji. Być może w przyszłości będziemy mieli dobre systemy obrony przestrzeni powietrznej, ale na ten moment są one dopiero tworzone. Jesteśmy w trudnej sytuacji międzynarodowej, nie poprawia tego nierozważna polityka resortu, który stawia wyłącznie na zagraniczny sprzęt. Moim zdaniem należy położyć znacznie większy nacisk na produkcję polskiego przemysłu zbrojeniowego, który może mieć ogromny potencjał.

Od ponad roku na Ukrainie trwa wojna. Jak Rosja może wykorzystać incydent, jak ten w Bydgoszczy, w celu obnażenia polskiej armii i jej kondycji?

Takie sytuacje są prezentem dla rosyjskiego wywiadu, ponieważ Polska staje się rosyjskim polem doświadczalnym, umożliwiającym zapoznanie się z procedurami zarządzania armią. Nie można wykluczyć, że rosyjski wywiad opracowuje scenariusze, mające na celu dalszą destabilizację. Polska powinna zdecydowanie temu przeciwdziałać poprzez dymisję nieudolnego ministra lub bardziej skuteczne działania ze strony generałów, zwłaszcza w obliczu nieprzewidywalnego rozwoju konfliktu na Ukrainie.

Jeśli weźmiemy pod uwagę konflikt na Ukrainie i sytuację na najwyższych szczeblach armii, to czy w Pana ocenie Polska jest przygotowana na ewentualne przeniesienie wojny na terytorium Polski?

Zadaniem polskiej armii jest przede wszystkim opóźnianie marszu potencjalnego wroga, aż do nadejścia pomocy. Wojsko ukraińskie pokazało, że jest to możliwe. Polska armia powinna być przygotowana na taki scenariusz, a do opóźnienia marszu wrogiego wojska potrzebna jest także obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa, ponieważ daje to przewagę w polu.

Kolejną kwestią jest rozsądne zaplanowanie linii obrony, i mam nadzieję, że takie plany istnieją.

Do ich realizacji konieczna jest dobrze wyposażona armia, która jest zawodowa, a nie składa się głównie z jednostek terytorialnych. Jeśli to zostanie osiągnięte, wraz z zabezpieczonym wybrzeżem przez przygotowaną nowoczesną flotę morską, można będzie powiedzieć, że armia jest przygotowana na najgorsze scenariusze. Niestety, na tę chwilę tego nie mamy, i niezależnie od opcji politycznej, trzeba szybko i mądrze budować siłę polskiej armii. Do tego dochodzą olbrzymie kłopoty polskiego przemysłu obronnego. A partnerzy z NATO pilnie przyglądają się Polsce i jej możliwościom technologicznym oraz bojowym…

Powiedział Pan o stanie polskiej armii, jak również o tym, że w sytuacji ewentualnej wojny Polska musiałaby wytrzymać do przybycia sojuszników. Czy w Pana ocenie polska armia utrzymałaby się do przybycia partnerów?

Tak, ale wynika to w dużej mierze z olbrzymiej determinacji polskiego żołnierza oraz obecności dobrze wykwalifikowanych dowódców na średnim szczeblu, jak również z innych atutów, o których chyba lepiej nie mówić. Jednak nie zwalnia to Polski z jej obowiązków wobec sojuszników. Podobnie jak reszta, musimy być przygotowani na każdy scenariusz, powinniśmy się uczyć na błędach, wyciągać wnioski z najnowszej historii Polski.

Wspomniał Pan o silnym morale polskich żołnierzy. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, w jaki sposób Ukraińcy stawiają opór Rosjanom, to w jakiej kondycji Pana zdaniem jest rosyjska armia po ponad roku wojny?

Ukraińcy na samym początku wojny nie otrzymywali wsparcia od Zachodu, a mimo to byli w stanie skutecznie powstrzymać Rosjan. Jednak silne morale i hart ducha to na dłuższą metę zdecydowanie za mało. Na szczęście nadeszły dostawy nowoczesnego sprzętu, który Ukraińcy otrzymali dość szybko. Sytuacja ta jest podobna do potencjalnych scenariuszy, które muszą być rozważane również przez Polskę, a działania ministra powinny być racjonalne, wyważone i pokazywać opinii publicznej, że istnieje pewny, przemyślany plan dotyczący armii. Obecnie widzimy jednak czysto PR-owe działania.

Jeśli opozycja wygra wybory, co powinna zrobić, aby przywrócić efektywność polskim służbom i zapewnić obywatelom poczucie bezpieczeństwa?

W służbach bardzo szanuje się doświadczenie, ponieważ ludzie zajmujący się zawodowo wywiadem czy kontrwywiadem zdobywają je przez całe życie. W państwach zachodnich osoby, które zakończyły swoją czynną służbę, a wykazujące się doświadczeniem, często pracują jako doradcy czy wykładowcy, szkoląc kolejne pokolenia. W Polsce jednak takie osoby nie są wykorzystywane ze względu na walkę obozu rządzącego z upiorami przeszłości. Przez lata nie wypracowano odpowiednich procedur w tej kwestii, co opozycja po wygranych wyborach będzie musiała zmienić.

Jak Pan sądzi, czy opozycja ma szanse wygrać nadchodzące wybory parlamentarne?

Tak, jestem pewien, że tak. Niemniej jednak istnieje pewne zagrożenie, które dostrzegam. Obecna opozycja nie daje swoim wyborcom gwarancji, że po wyborach będzie w stanie rządzić w sposób racjonalny, z uwagi na konflikty między liderami i różnice mentalno-etyczne. Obawiam się scenariusza, w którym po ewentualnym zwycięstwie w wyborach i utworzeniu przez opozycję rządu, mogą nastąpić przyspieszone kolejne wybory, ponieważ w wielu sprawach trudno będzie osiągnąć kompromis.

Powiedział Pan, że obawia się Pan, że przyszły rząd opozycyjny może mieć problemy z osiągnięciem porozumienia w wielu sprawach, co może doprowadzić do przyspieszonych wyborów. Czy nie obawia się Pan, że wyzwania, które będą stały przed opozycją, mogą ją przewyższyć, co z kolei mogą wykorzystać inni populiści?

Wyzwania będą olbrzymie, gdyż naprawa państwa będzie procesem długim i kosztownym.

Na początku będzie euforia, ale potem zacznie się polityka i zmaganie z życiem codziennym. W mojej ocenie, jeśli uda się rozliczyć rządzących w ciągu pierwszych 100 dni nowego rządu i przywrócić praworządność, to wówczas będzie to jasny sygnał dla społeczeństwa. Nie ulega też wątpliwości, że powinien powstać liczny i kompetentny zespół prawników, który będzie analizował wszystkie decyzje rządzących, które zapadały od 2015 roku, w celu stwierdzenia, czy były zgodne z prawem krajowym i europejskim. Następnie zespół powinien kierować wnioski do odpowiednich organów.

Jarosław Kaczyński pokazał w czasie swoich rządów, że jest przygotowany na każdy scenariusz. Czy opozycja również jest silnie zmotywowana i przygotowana na każdy scenariusz, również te najgorsze?

Tak, opozycja jest chociażby przygotowana na ewentualne sfałszowanie wyniku wyborów i przeciwdziałanie temu. Jest to dobry prognostyk, gdyż pokazuje, że opozycja zdaje sobie sprawę z wagi najbliższych wyborów. Nie zmienia to jednak faktu, że nie każdy polityk myśli w kategoriach polskiej racji stanu. Są tacy, którzy kierują się interesem swojej formacji, lub swoim własnym. To działa na korzyść Kaczyńskiego, który nie jest wielkim taktykiem, ale bez wątpienia umie skutecznie wykorzystać każdy błąd przeciwników.

Bardzo dziękuję za rozmowę.