Przemysław Szubartowicz: Demokracja to system, w którym społeczeństwa są rządzone w taki sposób, na jaki zasługują

– Ani drożyzna, ani afery nie spowodowały żadnej zmiany. Poza bańkami medialnymi nikt nie zabiera głosu w wielu sprawach, a to pokazuje, że społeczeństwo przyzwyczaiło się do obecnej sytuacji. Cytując Jacka Kuronia, demokracja to system, w którym społeczeństwa są rządzone w taki sposób, na jaki zasługują – z Przemysławem Szubartowiczem, dziennikarzem, publicystą i członkiem Towarzystwa Dziennikarskiego, o roli mediów w kontekście śmierci Mikołaja Filiksa i obecnej sytuacji politycznej w kraju rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno w wyniku działań mediów rządowych samobójstwo popełnił syn posłanki KO, Mikołaj Filiks. Jak Pan to skomentuje?

Przemysław Szubartowicz: Wolałbym unikać mówienia, że w wyniku działań, gdyż w mojej ocenie za tragedią stoi cały splot okoliczności. Nie zapominając o roli mediów rządowych, które wykorzystały sprawę w sposób polityczny, co przyniosło tragiczne konsekwencje i kolejną traumę. Pod tym względem można mówić o roli aparatu władzy. Dezaprobatę wobec działań pisowskich mediów wyraziło niemal całe środowisko dziennikarskie.

Innym pytaniem jest to, po co media rządowe to zrobiły, bo nie było to w interesie opinii społecznej, tylko w celu walki politycznej. Tego nie można wytłumaczyć w żaden sposób.

Gdzie w Pana ocenie jest granica między walką polityczną czy też ostrą debatą publiczną a mową nienawiści, która może obrócić się w konkretne czyny?

Gdy dziś czytam „Dzienniki” Stefana Kisielewskiego, które opowiadają o PRL-u i postrzeganiu przez autora tamtych czasów, widzę, jak bardzo zmienił się sposób krytycznego opowiadania o współczesności.

Mianowicie?

Nie myślimy o świecie z tak dużym zasobem kontekstów, nie patrzymy w sposób tak ostry i przenikliwy, jak wspomniany Kisiel, a jednocześnie nie trzyma się już dziś żadnego poziomu. Dzisiaj polityka to de facto wolna amerykanka, która jest już poza wszelkimi standardami. W takiej polityce nie ma granic między debatą a mową nienawiści. Oczywiście jest to odpowiedzialność PiS-u, gdyż koalicja rządząca wprowadziła do debaty publicznej mowę nienawiści, oskarżając o cale zło świata i swoje porażki przeciwników politycznych.

Mimo tych licznych obelg typu „gorszy sport” (tak Kaczyński „ochrzcił” całą III RP) zostało to liderowi PiS zapomniane. A gdy strona atakowana próbowała odpowiadać, to okazywało się, że w oczach opinii publicznej i większości mediów mainstreamowych to ona jest winna, gdyż zbyt ostro się broni. Świat postawiony na głowie.

Powiedział Pan, że dzisiejsza polityka to wolna amerykanka. Jak w Pana ocenie Polska ma przynależeć do świata zachodniego, w którym obowiązują jakieś zasady i standardy?  

Przed 2015 rokiem poprzednie ekipy rządzące trzymały się pewnych standardów. Mimo afer w poszczególnych rządach próbowano trzymać się standardów cywilizacji zachodniej, a wszelkie odstępstwa od nich były incydentalne. W mojej ocenie wszystko zależy od ustawienia debaty publicznej i narracji, którą prowadzi obecna koalicja rządząca: że krytykowanie działań Kaczyńskiego to de facto bycie wrogiem Polski.

Należy powiedzieć wprost, że jest to szantaż moralny, który PiS-owi się udaje, gdyż opozycja nie potrafi narzucić swojej opowieści. Podobne zjawiska są zauważalne w każdym państwie, gdzie populiści i nacjonaliści dochodzą do władzy i głęboko wierzą w swoją wyższość moralną. To zaś stawia olbrzymie wyzwanie dla demokratów.

Jak wobec takiej narracji opozycja, ale również media powinny się zachować?

Tak jak powiedziałem, gdy koalicja rządząca atakowała opozycję, a ta próbowała się bronić, wówczas była oskarżana przez media, że nie powinna tego robić. Jednak jest to większy temat, gdyż mimo ponad siedmiu lat dewastacji państwa, większość mediów nadal uważa, że żyjemy w normalnym państwie, które funkcjonuje tak, jak przed 2015 rokiem.

W takiej sytuacji demokrata jest na straconej pozycji, gdyż media go strofują i mówią, żeby trzymał się standardów. Natomiast przedstawicielom partii rządzącej pozwala się na więcej. Ci zaś konsekwentnie realizują swój program. W mojej ocenie jedyną możliwą odpowiedzią w takiej sytuacji nie jest odwracanie obelg, tylko zbudowanie pozytywnej narracji przez opozycję.

Media to tak zwana czwarta władza. Jak trudna czeka je debata o ich roli po odsunięciu PiS-u od władzy?

To trudne pytanie. Media są różnorodne i należy powiedzieć, że media w czasie obecnych rządów się skompromitowały.

W jakim sensie?

Gdy pojawiały się sygnały, że Jarosław Kaczyński zamierza zbudować w Polsce autokrację i będzie łamał wszelkie standardy, mainstream interpretował to jako zwykły spór polityczny i nienadzwyczajną sytuację. To pokazuje, że media zamiast mówić o zagrożeniach, tak naprawdę relatywizowały działania Zjednoczonej Prawicy. W ten sposób stworzyły równoległą rzeczywistość, gdyż zabrakło im krytycyzmu i przenikliwości Stefana Kisielewskiego.

Jaka jest rola mediów w państwie demokratycznym? 

Przede wszystkim mają patrzeć władzy na ręce. Dziś ostrzej patrzą opozycji na ręce, do czego oczywiście mają prawo, ale inaczej to wygląda w systemie demokratycznym, kiedy standardy są przestrzegane, a inaczej w pełzającej autokracji. Niestety, mainstream medialny ocenia obecną sytuację jako czas, gdy nie dochodzi do nadzwyczajnych przekroczeń standardów i łamania prawa. Zawsze chętnie symetrycznie porównuje się wszystko do działań poprzedników, choć to tak, jakby porównywać wodę z ogniem.

Tymczasem prawda jest banalna. Jako kraj jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, gdyż rządzą ludzie, którzy chcą zmienić ustrój w Polsce i raczej nie marzą o tym, by oddać w sposób demokratyczny władzę. Na te działania trudno znaleźć jakikolwiek odpowiednik w historii Polski ostatnich 30 lat.

Ugrupowania opozycyjne ogłaszają bojkot TVP. Jak Pan sądzi, jak długo opozycja wytrzyma w swym postanowieniu, zwłaszcza że już wcześniej padały podobne deklaracje? 

Pewnym argumentem jest to, że do tych mediów trzeba chodzić, żeby próbować przekonywać ludzi, którzy mają dostęp tylko do mediów rządowych. Jednak od strony moralnej nie jest to do obrony, ale moralność i polityka to dwie różne kwestie.

Odpowiadając na Pana pytanie, rozumiem dylemat ugrupowań opozycyjnych. W mojej ocenie z tej sytuacji żadne wyjście nie jest dobre. Natomiast jeśli już politycy muszą uczestniczyć w programach tychże „mediów”, to powinni umieć przypominać, w jakim celu tam przychodzą i uświadamiać, dokąd przyszli. Być może to jest rozwiązanie. Nie zmienia to jednak faktu, że sytuacja jest paradoksalna, gdyż mimo oburzenia na działania mediów propagandowych są one potrzebne opozycji w czasie kampanii.

Powiedział Pan, że rozumie Pan polityków, którzy pojawiają się w mediach rządowych. Jednak czy przy obecnej polaryzacji politycznej możliwe jest dotarcie do części społeczeństwa, do której chce dotrzeć opozycja? 

Nie, ale to też zależy od wielu czynników. Nie zmienia to jednak faktu, że Zjednoczona Prawica w czasie kampanii bazuje na twardym elektoracie, który jest mocno zradykalizowany. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to nie ma najmniejszych wątpliwości, że media te należałoby zbojkotować. Jednak jako komentator polityczny mam świadomość, że jest to niemożliwe.

Koalicja Obywatelska mówi o rozliczeniu obecnych tzw. mediów publicznych i zbudowaniu nowych. Natomiast Polska2050 ma inną koncepcję, twierdząc, że nie można wszystkiego zaorać. Jak Pan to skomentuje?

Opozycja najpierw musi wygrać wybory, bo jak na razie próbuje dzielić skórę na niedźwiedziu. Należy powiedzieć, że nawet jeśli uda się odsunąć PiS od władzy, to w Pałacu Prezydenckim przez dwa lata będzie jeszcze Andrzej Duda, który z pewnością będzie utrudniał niektóre działania opozycji. To pokazuje, że opozycja zamiast mówić, co chce zrobić, powinna myśleć, w jaki sposób wygrać, żeby mieć możliwość odrzucenia prezydenckiego weta w celu skutecznego przystąpienia do naprawy państwa. A nie o tym, co trzeba lub nie, zbudować od zera, bo na to przyjdzie czas.

Odpowiadając na pana pytanie, Szymon Hołownia po prostu próbuje się odróżnić. Jednak wojna między oboma ugrupowaniami – PO i Polską 2050 – jest niszcząca dla opozycji, gdyż osłabia szansę na odsunięcie Kaczyńskiego od władzy, który ma szerokie możliwości. Jeśli opozycja tego nie widzi, to znaczy, że nie wie, jaka jest stawka wyborów.

Powiedział Pan, że opozycja powinna myśleć, w jaki sposób wygrać wybory, jak i również, że prezydent może utrudniać niektóre działania w celu naprawy państwa. Czy w Pana ocenie, mimo różnic po stronie opozycji, zdaje sobie ona z tego sprawę?

Sądzę, że tak, ale czy przeważy dobro kraju, czy też interesy polityczne, to trudno powiedzieć. Trzecia kadencja PiS-u nie jest wykluczona, zwłaszcza że koalicja rządząca odzyskała energię. Opozycja zaś, jeśli naprawdę chcę wygrać, musi być mądrzejsza, a obecna kondycja opozycji pozostawia wiele do życzenia.

Co oznaczałaby trzecia kadencja Zjednoczonej Prawicy dla Polski i społeczeństwa? 

Przebieg takiego scenariusza łatwo przewidzieć: jeszcze silniejsze upartyjnienie sądownictwa, zrośnięcie się ugrupowania ze wszystkimi instytucjami państwowymi, przebudowa całego systemu myślenia o państwie, przyśpieszenie procesu niszczenia demokracji, a być może i jej zniszczenie, wreszcie polexit. Mandat, który dostałaby Zjednoczona Prawica, oznaczałby ponad dekadę władzy, a to jest bardzo długo i wielu zbawców narodu mogłoby tylko o tym pomarzyć. W wielu dziedzinach życia byłoby to przeoranie i dokończenie procesu budowania Budapesztu w Warszawie, a niewykluczone, że i Ankary lub jeszcze innej wyrafinowanej formy autokracji.

Po drugie, dla opozycji byłoby to rujnujące, gdyż musiałaby się ona bardzo zmienić. Trudno powiedzieć, czy wśród młodych polityków znaleźliby się liderzy na trudne czasy. To byłaby również olbrzymia klęska opozycji, która zostałaby totalnie zmarginalizowana, a nie wiadomo, czy również nie zdelegalizowana.

Wkrótce wybory parlamentarne. Jeśli weźmie się pod uwagę temperaturę sporu politycznego, to jak ostra może być najbliższa kampania wyborcza?

Bez żadnych zasad, bo tak jak powiedziałem, nie będzie się liczył program wyborczy, tylko konkretne „chwyty” i emocje. Tak naprawdę nic dzisiaj nie jest rozstrzygnięte, a o końcowym wyniku mogą decydować ostatnie dni kampanii.

Powiedział Pan, że nie ma nic stałego. Jak Pan sądzi, czy po odsunięciu Zjednoczonej Prawicy od władzy uda się zbudować w miarę stabilne państwo? 

To jest bardzo trudne pytanie, a jest to zadanie dla mądrej władzy na długie lata, gdyż łatwo coś zepsuć, a trudniej odbudować. W mojej ocenie bez odpowiedniej wizji państwa wyzwanie jest skazane na porażkę, nawet w sytuacji, gdy podejmie się go mądra władza.

Społeczeństwo przyzwyczaiło się do obecnej sytuacji politycznej, a sytuacja gospodarcza jest trudna. Jeśli weźmie się to pod uwagę, jak i również wyzwania, jakie stoją przed przyszłą ekipą rządzącą, to co muszą zrobić rządzący, żeby społeczeństwo nie dało się uwieść innym populistom, którzy będą obiecać rozwiązanie wszystkich problemów? 

Wszystko zależy od władzy. Pytanie jest trudne, gdyż ani drożyzna, ani afery nie spowodowały żadnej zmiany. Poza bańkami medialnymi nikt nie zabiera głosu w wielu sprawach, a to pokazuje, że społeczeństwo przyzwyczaiło się do obecnej sytuacji. Cytując Jacka Kuronia, demokracja to system, w którym społeczeństwa są rządzone w taki sposób, na jaki zasługują.

Polska do tej pory nie dostała funduszy z KPO, gdyż nie wypełniła kamieni milowych. Mimo to płacimy olbrzymie kary za funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej, która nie została zlikwidowana, i za Turów. Czy nie Pan wrażenia, że fakt ten przestał kogokolwiek interesować, zarówno polityków opozycji, jak i społeczeństwo? 

To jest potwierdzenie tego, o czym rozmawialiśmy. Jakiś czas temu była to jedna z najważniejszych spraw, a dzisiaj nikogo nie interesuje. Być może jest to na rękę Zjednoczonej Prawicy, która prowadzi antyeuropejską narrację. Jak najbardziej ma pan rację, że nikt się tym tematem już nie interesuje. Być może jest to znak obecnych czasów, że tak jak kiedyś gazeta „żyła” jeden dzień, tak dzisiaj każdego dnia w polityce i życiu publicznym „rodzimy” się na nowo.

Bardzo dziękuję za rozmowę.