Prof. Karolina Wigura i Dr Tomasz Terlikowski: Rozmowa z osobami o innych poglądach wzmacnia, a nie osłabia

Należy umieć ze sobą rozmawiać nawet ostro, jeśli trzeba, ale żeby nie była to mowa nienawiści.

Jeśli chodzi o poglądy, to powinniśmy być wierni temu, w jaki sposób myślimy i właśnie dlatego tak ważna jest rozmowa z osobami, z którymi się nie zgadzamy. Naszym celem powinno być stworzenie warunków do prowadzenie debaty publicznej w taki sposób, żeby była ona miejscem żywej dyskusji i starciem różnych poglądów. – Z publicystką i socjolożką z UW, prof. Karoliną Wigurą i filozofem i dziennikarzem, dr Tomaszem Terlikowskim, autorami książki „Polka ateistka kontra Polak katolik” o światopoglądzie, polskim społeczeństwie, polityce i debacie publicznej rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Jak to się stało, że zdecydowaliście napisać się książkę, w której zetrzecie swoje poglądy?

Prof. Karolina Wigura: Wszystko zaczęło się od programu telewizyjnego, który, wbrew pozorom, nie był o tych tematach, o których rozmawiamy w książce. Był to program poświęcony kulturze, a jednocześnie polska polityka podrzucała tematy, obok których nie można było przejść w sposób obojętny. To była jesień 2020 r., kiedy został ogłoszony wyrok Trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie zaostrzenia prawa aborcyjnego, co dało mnóstwo tematów do rozmowy, a nam chęć do jej podjęcia. Później redaktor naczelny „Kultury Liberalny” zachęcił nas, żeby pokazać, jak rozmawiamy na tematy, które potrafią dzielić. Pierwsza z naszych rozmów znalazła się w książce. Jest to dyskusja, która dotyczy ateizmu i w ten sposób powstała książka.

Dr Tomasz Terlikowski: Nie wiem, czy mogę tu coś więcej dodać, bo – tak jak powiedziała Karolina – reakcja na rozmowę o ateizmie była bardzo ciepła z różnych stron. Potem zaczęło się zbieranie materiału do książki, co też utrudniła wojna, gdyż ostatnie rozmowy kończyły się w lecie ubiegłego roku, przez co toczyły się one w nowej sytuacji międzynarodowej, o czym też rozmawiamy w książce. Rozmowa na temat wojny i jej oceny nie jest najbardziej zderzającym wywiadem w książce.

Jak według Pana rozmawiać ze sobą w obecnej sytuacji politycznej na tematy obyczajowe czy światopoglądowe, które są poruszane w książce, a które potrafią wywoływać olbrzymie emocje społeczne?    

Kwestie światopoglądowe zawsze wywoływały emocje, tylko że były to inne zagadnienia. Mianowicie od czasów reformacji intensywnie kłócono się o problemy teologiczne, co kończyło się wojnami, które były również tłem dla wydarzeń politycznych w poszczególnych państwach.

Następnie spierano się o to, czym jest oświecenie, co również prowadziło do burzliwych debat i rewolucji. A więc sam fakt, że społeczeństwa dyskutują na tematy światopoglądowe, nie jest nowym zjawiskiem w naszych czasach. XXI wiek tylko dolał oliwy do ognia ugruntowując pewne podziały poprzez social media i popularyzację polityki. Natomiast pojawia się pytanie, jak z tego wyjść? To w mojej ocenie odpowiedź jest prosta: trzeba chcieć ze sobą rozmawiać, nawet jeśli z rozmówcą się nie zgadzamy.

Po drugie, należy zrezygnować z założenia, że osoba o innych poglądach ma złą wolę. Owszem, można założyć, że się myli lub nie ma racji, ale to samo dotyczy jednej jak i drugiej strony.

Po trzecie – i co w mojej ocenie najważniejsze – należy mieć pewne zaplecze filozoficzne. Mianowicie, że to, co mówimy. jest oparte na założeniach, „przedsądach” czy też przesądach, a rozumowanie ich może być różne, podobnie jak wnioski, które wyciągamy. Bez pewnego przygotowania filozoficznego rozmowa jest trudna.

Jak rozmawiać z osobą o innych poglądach, gdy w przestrzeni publicznej oponenta politycznego, ale również jego zwolenników, się dehumanizuje, a mowa nienawiści spowszechniała?

Karolina Wigura: To jest bardzo dobre pytanie.  Odpowiadając na Pana pytanie: w mojej ocenie należy myśleć o pojedynczych osobach, a nie dość abstrakcyjnej grupie. Mianowicie teraz piszą do nas osoby, dla których obecny spór polityczny, to, mówiąc najogólniej, nie jest medialnym konfliktem między Jarosławem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem.

To znaczy są osoby, które żyją w związkach od dekad, a mają różny światopogląd i mimo różnić potrafią ze sobą rozmawiać. Dlatego książka ta jest dla nich takim prezentem, bo ktoś pokazał, że można w końcu ze sobą normalnie i z szacunkiem rozmawiać i słuchać się wzajemnie, a nie rozgrywać medialny teatr polityczny, który polaryzuje społeczeństwo i jest istotny dla sytuacji, w której się znaleźliśmy.

Druga kwestia, to – jak powiedział Tomasz Terlikowski – do rozmowy potrzebne jest przygotowanie filozoficzne, ale nie oznacza to, że w czasie dyskusji trzeba znać wszystkie dzieła i poglądy filozofów od starożytności poczynając. W mojej ocenie przygotowanie filozoficzne, które w Polsce byłoby bardzo istotne, to fakt, że zamiast odrzucać rzeczy, które słyszymy, a które nam się nie podobają, to warto spróbować zrozumieć drugą stronę i jej myślenie. Mam nadzieję, że kiedyś system edukacji będzie właśnie tego uczył, bo jest to fundamentalny zabieg filozoficzny, który polega na empatii i krytycyzmie, a nie rezygnacji ze swoich poglądów.

Czy w Pani ocenie jako społeczeństwo, ale też i politycy, jesteśmy zdolni do podjęcia rozmowy na różne tematy, które potrafią dzielić?       

To jest bardzo dobre pytanie. W mojej ocenie jesteśmy zdolni, ale nie do końca.

Dlaczego?

Społeczeństwo nie jest monolitem i to również pokazują reakcje na tę książkę, które wskazują, że rozmowy są dobrze lub źle poprowadzone, ale tak naprawdę nie ma to sensu, bo jest to „zdrada”, a swoich poglądów trzeba bronić. To jest jedna z reakcji, które do pewnego stopnia potwierdza Pana słowa.

Natomiast jest też druga strona, która cieszy się z tej książki i jeśli weźmie się pod uwagę, że stała się ona tak popularna, to mam nadzieję, że osób, które będą chciały ze sobą rozmawiać, jest jednak więcej. Być może jest też tak, że osoby, które są najgłośniejsze, ale nie zamierzają podejmować dyskusji z osobą o innych poglądach, ze względu na brak odpowiedniego przygotowania filozoficznego, są dzisiaj najbardziej widoczne. To jest charakterystyczne dla każdej demokracji. Nie oznacza to jednak, że jako państwo nie mamy potencjału ku temu, zwłaszcza że jest potrzeba tego rodzaju rozmów.

Jak prowadzić ze sobą rozmowę, chociażby w mediach, gdy widzowie oczekują zarówno od mediów prodemokratycznych jak i rządowych, żeby zapraszać swoich przedstawicieli, a jeśli zostanie zaproszony inny gość, to wówczas jest to „zdrada”?        

Tomasz Terlikowski: To zjawisko, które występuje zarówno w mediach prawicowych jak i prodemokratycznych. Odpowiadając na Pana pytanie, to za każdym razem, gdy do mediów prawicowych zostanie zaproszony gość z opozycji, to wyzwiska się wylewają. Pomysł, który pojawił się, a który dotyczy mediów tożsamościowych, jest zabójczy dla debaty publicznej.

Dlaczego?

Kilka lat temu, kiedy media już miały jednoznaczny stosunek do sporu politycznego, to one robiły coś więcej, niż tylko przekazywanie samej informacji czy uprawianie publicystyki. Mianowicie organizowały debaty, na które byli zapraszani goście od prawa do lewa, czy też polemiki, które były raz lepsze, a raz gorsze. To był przepływ informacji. Dzisiaj takich rzeczy nie ma. To pokazuje, że w tej kwestii nie widzimy i nie słyszymy się już, co dla mediów jest dramatyczne. Podobnie jak sugestie ze strony widzów czy słuchaczy, że dziennikarz ma rozmawiać tylko i wyłącznie z politykami czy ekspertami jednej ze stron konfliktu politycznego. To jest dla debaty fatalne.

Należy powiedzieć, że ma to również związek z innym jeszcze procesem.

Jakim?

Pamiętam, jak pracowałem w swoich pierwszych mediach, które były redakcjami katolickimi. Tam pracowali również tacy dziennikarze jak Michał Karnowski, Ewa Wanat, Beata Tadla, Piotr Semka, Piotr Maślak i nie tylko, a dzisiaj są w różnych miejscach. Wówczas też mieli swoje poglądy.

Później pracowałem w Newsweeku, gdzie również pracowali ludzie pod względem światopoglądowym od lewa do prawa. To jednak w niczym nie przeszkadzało. Natomiast w obecnym momencie media stały się jednorodne przynajmniej w deklaracjach, a efekt jest taki, że zespoły redakcyjne na tyle dobrze siebie nie znają. To ułatwia niektóre działania, które są sprzeczne z etyką zawodu. Podstawowe pytanie, w jaki sposób to odwrócić?

Powiedział Pan, że żadna zmiana nie jest trwała i należy tworzyć różne przestrzenie do dialogu. Jak to zrobić?   

Taką przestrzenią jest również książka, w której dwie osoby o różnych światopoglądach rozmawiają. Jest to dowód, że takie działania są możliwe.

Jednak poszedłbym dalej. Mianowicie do tej pory odbyło się jedno duże spotkanie na temat tej książki, gdzie debata, o której rozmawiamy, również się toczy, ponieważ w czasie spotkań rozmawiamy z osobami o różnych poglądach. Jednocześnie po spotkaniu zaczynają ze sobą rozmawiać, co jest istotne. To są niewielkie przestrzenie, które trzeba wykorzystać.

Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że społeczeństwo jest podzielone w wielu obszarach, to czy w Pani ocenie, może się to zakończyć rewolucją?   

Karolina Wigura: Nie. Nie sądzę.

Dlaczego?

Polskie społeczeństwo funkcjonuje w ramach długotrwałych nawyków, do czego zalicza się również polaryzacja, która jest wzmacniana przez social media. Jednak, tak jak powiedziałam, nie jest to nowe zjawisko, które wyniosło Zjednoczoną Prawicę do władzy, gdyż PiS tylko umiejętnie je wykorzystał, gdyż jest ona w Polsce od wieków.

Odpowiadając na Pana pytanie: jako społeczeństwo, które funkcjonuje w ramach pewnych nawyków, jesteśmy chętni do radykalizacji języka, ale nie przelewania krwi. Co nie zmienia faktu, że dwa razy w historii Polska dwie takie dramatyczne sytuacje się zdarzyły: zabójstwo prezydenta Narutowicza w ubiegłym stuleciu, a w obecnym prezydenta Adamowicza. To pokazuje, że radykalne słowa mogą prowadzić do dramatów. Natomiast nie sądzę, żeby doszło do takiej sytuacji, o którą Pan pyta.

W mojej ocenie należy odwrócić pojęcie „rewolucji”.

Na jakie?

Dałabym mu zupełnie inne znaczenie.  Polskie społeczeństwo obraca się wokół pewnych nawyków, a neurobiolodzy potrafią powiedzieć, w jaki sposób je zmienić. Nie w sposób rewolucyjny, a wyłącznie za pomocą pracy u podstaw. Tylko wówczas nawyki społeczne mogą się z czasem zacząć zmieniać.

Odpowiadając na Pana pytanie, jeśli doszłoby w ogóle do jakieś rewolucji, to nie takiej, jak Pan zasugerował, czyli krwawej i brutalnej, ale powolnej i wymagającej od wszystkich olbrzymiej pracy i cierpliwości w celu zmiany nawyków.

Czy w Pani ocenie społeczeństwo i politycy będą na tyle cierpliwi i pracowici, żeby taką rewolucję przeprowadzić?     

Społeczeństwo, tak jak wcześniej powiedziałam, jest i nie jest gotowe.

Natomiast co do klasy politycznej, to nie sądzę, o czym również w sposób wyczerpujący rozmawiamy w książce, gdyż mimo pogłębiania podziałów przez jednego z liderów dwóch największych ugrupowań, należy powiedzieć, że podziały te służą obydwóm ugrupowaniom, a de facto nikt nie jest zainteresowany zwalczaniem polaryzacji ze względów politycznych. To zaś ma olbrzymie konsekwencje, gdyż jak wynika z ostatnich badań CBOS-u,  ponad połowa respondentów nie wykazuje zainteresowania polityką.

Natomiast jeśli z czasem pojawiłby się interesujący temat dla tych 53%, którzy nie są antydemokratyczni, tylko zmęczeni obecną debatą publiczną i jej radykalizacją, to Polska wówczas mogłaby wyglądać inaczej.

Polska A i Polska B. Czy w Pana ocenie w obecnej sytuacji politycznej jest coś, co jest w stanie połączyć Polskę-liberalną z Polską-katolicką?

Tomasz Terlikowski: Zanim odpowiem na to pytanie, to chciałbym dodać jeszcze dwie kwestie do tego, o czym mówiła Karolina o rewolucji. Mianowicie Jarosław Marek Rymkiewicz, który pojawia się w książce, zwraca uwagę, że jak Polacy wieszają zdrajców, to tylko ich podobizny, a nie jak rewolucjonistów.  Oczywiście odnosił się do tego z niechęcią, ale to również mówi coś o nas.

Natomiast, czy jest coś co nas łączy, to w mojej ocenie podział na Polskę-liberalną i Polskę-katolicką jest dużo bardziej skomplikowany, niż się wydaje.

To znaczy?

Jest bardzo wielu katolików praktykujących, którzy światopoglądowo są bardzo daleko od konserwatyzmu, gdyż bliżej im do liberalno-lewicowych wartości pod względem politycznym. Mam tu na myśli niektórych polityków, którzy są od wielu lat parlamentarzystami PO czy innych ugrupowań. To pokazuje, że podziały te są bardzo skomplikowane i wbrew pozorom nie jest tak, że są tylko dwie Polski.

Po drugie należy powiedzieć, że Polska-katolicka się kurczy, gdyż młodsze pokolenie odchodzi od kościoła, zwłaszcza kobiety, które były głównym przekaźnikiem wiary w społeczeństwie. Dzisiaj Polki w badaniach jako powód odchodzenia od kościoła wymieniają czarne protesty, co pokazuje olbrzymią zmianę, a potwierdzają inne badania. A więc odpowiadając na Pana pytanie byłbym ostrożny z tak zarysowanym podziałem, gdyż jest on bardziej polityczny niż czysto światopoglądowy.

Czy w Pana ocenie jest coś, co potrafi spolaryzowane społeczeństwo połączyć na dłużej niż strach przed Rosją?   

Wojna nadal trwa i jeśli nawet się zakończy, to kraj ten nie przestanie istnieć. Jeżeli mówimy o długotrwałych zmianach, to tamtejszy system szybko się nie zmieni, nawet jeśli mamy taką nadzieję, bo większość Rosjan popiera Władimira Putina, a ci, którzy mu się sprzeciwiali albo już wyjechali, albo siedzą w więzieniach. To w mojej ocenie będzie nas długo łączyć.

Czymś naturalnym jest fakt, że się różnimy i głębokie podziały w wielu obszarach występują na całym świecie w wielu państwach na przykład w Stanach Zjednoczonych, które coraz bardziej się polaryzują. W takiej sytuacji trzeba będzie szukać rzeczy, które łączą, a nie dzielą. Z dużych rzeczy będzie to Rosja, ale nie tylko, bo są również małe rzeczy, jak na przykład fakt, że każdy z nas chce mieć zapewnioną dobrą przyszłość dla swoich dzieci w postaci dobrego systemu edukacji, która przygotuje młodych obywateli do późniejszego funkcjonowania w społeczeństwie. Tego typu rzeczy mogą łączyć, bo niestety w sporze politycznym, w którym uczestniczymy, zapominamy często o takich drobnostkach i przestrzeniach do budowania wspólnoty społecznej.

Czy w Pani ocenie w obecnej sytuacji politycznej jest coś, co jest w stanie połączyć Polskę-liberalną z Polską-katolicką?

Karolina Wigura: Należy powiedzieć, że pojawiły się dwa znaczenia Polski A i Polski B. Mianowicie jest podział między dużymi ośrodkami miejskimi a prowincją. Jednak trzeba pamiętać, że podział ten jest umowny i uproszczony i zakłada, że istnieją tylko duże miasta, co jest nieprawdą, gdyż są różne mniejsze miejscowości, które mają różne potrzeby, a gdzie również mieszkają tacy sami ludzie, którzy w wyniku braku perspektyw wyjechali z kraju lub do innego miasta. Nie oznacza to jednak, że każde miasto, poza dużymi metropoliami, nie daje żadnych perspektyw. Najlepszym przykładem, że Polska nie jest podzielona na pół, są wyniki wyborów w czasie każdej kampanii, które pokazują, że podział polityczny nie przechodzi gdzieś na Wiśle. To są uproszczenia.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie to próbą połączenia dwóch stron konfliktu politycznego mogłoby być w mojej ocenie stworzenie listy tematów, które okazałyby się, że będą z tego konkretne owoce, gdyż praca zostanie wykonana. Mianowicie stworzenie takiego systemu edukacji, który nikogo nie wyklucza, a o czym rozmawiamy w książce. Jako przykład można podać wprowadzenie edukacji seksualnej w szkołach, która przez środowiska konserwatywne jest traktowana jako zagrożenie. W takim razie potraktujmy te obawy poważnie, nawet jeśli są one nieuzasadnione i zacznijmy dyskutować, jak zrobić pierwszy krok na przykład rozmawiając z dziećmi, na co mają uważać, jak dorosły molestuje nieletniego. W mojej ocenie takie rozwiązania są możliwe, zamiast próby wprowadzenia edukacji seksualnej takiej jak w Norwegii i mówię to na swoim doświadczeniu i rozmowach z innymi osobami, bo, niezależnie od poglądów, każdy ma swoje obawy.

Jak rozmawiać ze sobą, gdy państwo dewastuje instytucje odpowiedzialne za dialog społeczny, a poziom debaty publicznej osiągnął dno?

Do tego potrzebna jest zmiana nawyków, gdyż do wielu rzeczy się przyzwyczailiśmy. Mimo że mówimy o potrzebie zmiany poziomu debaty publicznej i często się oburzamy na wulgarny język, to de facto się do niego przyzwyczailiśmy jako społeczeństwo, a nie mówiąc już o klasie politycznej.

Jak odbudować poziom debaty publicznej i dialogu społecznego?

Tomasz Terlikowski: Nie lubię narzekania na to, że debata publiczna jest „jakaś”. Nieustająco słyszę pytanie, czy 10 lat temu taka książka byłaby możliwa? Trudno powiedzieć, co nie zmienia faktu, że jako dziennikarz w sposób bardzo sprawny funkcjonowałem i funkcjonuję w przestrzeni publicznej i głęboko podzielonej Polsce. Oczywiście nie jest to tak, że nie ma to swoich dobrych stron dla osoby, która w tym systemie funkcjonuje i się w nim odnajduje.

Jakich?

Z wielu powodów, ponieważ należy Pan do swojego plemienia przez które jest Pan wspierany, a przez drugie atakowany. To prawda. Natomiast, kiedy próbuje się wyjść z systemu, co jest oczywiście łatwe, ale wówczas nie jest się po żadnej ze stron, czyli jest się pośrodku konfliktu, obrywa się od wszystkich.

Jednak nie o to chodzi, bo wiele rzeczy można zmieniać. Jest znakomita książka hinduskiej pisarki „Bóg rzeczy małych” i sądzę, że zamiast odbudowywać, tak jak powiedziała Karolina, w sposób rewolucyjny, to należy to zrobić małymi krokami. Nie chcę powiedzieć, że nasza książka jest taką próbą, bo osób czy organizacji, które chcą prowadzić dyskusje z osobami o innych poglądach, jest sporo, jak na przykład Marcin Meller, Tomasz Stawiszyński, Nowa Konfederacja, Jarema Stępkowski czy Stefan Sękowski, którzy budują odpowiednie przestrzenie. Jest jeszcze jeden element o którym należy powiedzieć.

Mianowicie?

Analitycy polityki podkreślają, że będą to takie ostatnie wybory. Mianowicie, że naprzeciw siebie staną Donald Tusk i Jarosław Kaczyński. To zaś oznacza, że mimo systemu, który stworzył Ludwik Dorn, a który jest stabilny, ugrupowania te będą musiały się zmienić, gdyż nie będzie już ich głównych liderów. Nie twierdzę, że będzie to zmiana na lepsze, bo równie dobrze mogą pójść w gorszym kierunku. W każdym bądź razie nastąpi pewna przestrzeń, którą trzeba będzie wykorzystać, co nie będzie łatwe, bo każde z tych ugrupowań ma twardy elektorat.

Jednak należy powiedzieć, że do gry wchodzi również młodsze pokolenie, które ma zupełnie inne poglądy. Czas pokaże jaki będzie skutek tej zmiany. Nie zmienia to jednak faktu, że młodzi będą wpływać w coraz większym stopniu na politykę, ale ich liderami nie jest Tusk czy Kaczyński, bo nie są to osoby z ich bajki. W każdym bądź razie albo społeczeństwo wykona pracę jaka przed nim stoi albo nie, a od tego zależy kierunek zmian.

Jaką lekcję powinno odrobić społeczeństwo, ale również politycy?

Karolina Wigura: Nie lubię takiego języka, bo co to znaczy, że społeczeństwo miałoby odrobić lekcję. W książce jest rozmowa o tym, czy zapisy dotyczące ochrony uczuć religijnych powinny znajdować się w przestrzeni prawnej czy też nie. Moim argumentem było to, że debata publiczna nie jest od tego, żeby zawsze było miło, a społeczeństwo nie jest od odrabiania lekcji.

Chodzi o to, żeby umieć ze sobą rozmawiać nawet ostro, jeśli trzeba, ale żeby nie była to mowa nienawiści. Natomiast jeśli chodzi o poglądy, to powinniśmy być wierni temu, w jaki sposób myślimy i właśnie dlatego tak ważna jest rozmowa z osobami, z którymi się nie zgadzamy, gdyż, wbrew pozorom, rozmowa z osobą o innych poglądach wzmacnia, a nie osłabia. Naszym celem powinno być stworzenie warunków do prowadzenie debaty publicznej w taki sposób, żeby była ona miejscem żywej dyskusji i starciem różnych poglądów. Tego w mojej ocenie z obecną klasą polityczną nie da się zrobić i wprowadzenie filozofii do szkół byłoby naprawę bardzo dobrym pomysłem, gdyż uczy ona dialogu, empatii i krytycznego myślenia, co przyda się każdemu pokoleniu w szybko zmieniającym się świecie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.