Prof. Adam Bodnar: Przywracanie praworządności może trwać nawet latami

Ważna jest wygrana w nadchodzących wyborach parlamentarnych tych ugrupowań, które w swoim programie mówią o konieczności przywrócenia praworządności.

Nawet jeśli opozycji uda się sformułować rząd, to obywatele nie powinni nastawiać się na szybkie i łatwe rozwiązania. Mogą one trwać nawet latami. Mimo to istotny będzie fakt, że Polska ponownie wkroczy na drogę praworządności i nie będzie kwestionować prawa europejskiego. – Z byłym Rzecznikiem Praw Obywatelskich i kandydatem Koalicji Obywatelskiej do Senatu, prof. Adamem Bodnarem, na temat praworządności w kontekście nadchodzących wyborów parlamentarnych i obecnej sytuacji politycznej w kraju, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Wkrótce wybory parlamentarne. Jak trudnym zadaniem będzie przywrócenie praworządności?

Prof. Adam Bodnar: Przywrócenie praworządności będzie możliwe wówczas, gdy ugrupowaniom demokratycznym uda się wygrać wybory. Niestety, koalicja rządząca nie przedstawia programów dotyczących tych kwestii, gdyż uznaje, że stan państwa jest bardzo dobry. Jako przykład można podać KPO – Zjednoczona Prawica w imię swoich interesów partyjnych była gotowa poświęcić europejskie fundusze, żeby móc dalej realizować swój program i konfliktować się z Unią Europejską.

Należy również powiedzieć o Konfederacji. Choć partia ta jest w opozycji, to de facto temat praworządności nie jest dla niej istotny. Wszystko to pokazuje, jak ważna jest wygrana w nadchodzących wyborach parlamentarnych tych ugrupowań, które w swoim programie mówią o konieczności przywrócenia praworządności. Natomiast czy to się stanie? Wszystko zależy od wyników wyborów. Jednak nawet jeśli opozycji uda się sformułować rząd, to, w mojej ocenie, obywatele nie powinni nastawiać się na szybkie i łatwe rozwiązania. Mogą one trwać nawet latami. Mimo to istotny będzie fakt, że Polska ponownie wkroczy na drogę praworządności i nie będzie kwestionować prawa europejskiego.

Powiedział Pan, że jako społeczeństwo nie powinniśmy się nastawiać na szybkie rozwiązania. Niedawno koalicja rządząca przegłosowała pakiet ustaw, które przenoszą kompetencje Prokuratora Generalnego w ręce Prokuratora Krajowego. Czy nie obawia się Pan, że proces przywracania praworządności może zostać przesunięty w czasie, aż do wyborów prezydenckich?

Taki scenariusz jest jak najbardziej realny. Sądzę, że obecnie rządząca koalicja z jednej strony dąży do wygrania wyborów parlamentarnych, a z drugiej bierze pod uwagę, iż może je przegrać. Jako przykład można podać ustawę o poszerzeniu kompetencji prokuratora krajowego, która w swoich przepisach odnosi się również do obsady najwyższych stanowisk europejskich, do czego niezbędna jest zgoda prezydenta.

Natomiast jeśli opozycja wygra wybory, ustawę tę będzie musiała zmienić. Żeby to jednak zrobić, konieczna będzie współpraca Prezydenta, który będzie musiał podpisać nowelizację. To z kolei przy obecnym układzie sił może wydawać się trudne. Jednak nie wiadomo, jak będzie zachowywał się Prezydent, gdy jego obóz polityczny straci władzę. Niewykluczone, że w takiej sytuacji Prezydentowi może na przykład zależeć na poparciu nowo utworzonej koalicji rządowej dla ubiegania się o jakieś międzynarodowe stanowisko, co otworzyłoby pole do kompromisu. To z kolei pokazuje, że przywracanie praworządności nie będzie tylko procesem legislacyjnym, ale może być również polemem do ponadpartyjnej debaty po stronie opozycji w celu osiągnięcia jakiegoś porozumienia.

Startuje Pan do Senatu z list Koalicji Obywatelskiej. Czy w Pana ocenie opozycja nie powinna uświadamiać swoich wyborców, że proces przywracania praworządności może być żmudny i długotrwały?

W tej kwestii od dawna prezentuję swoje stanowisko i uważam to za bardzo ważną rzecz. Tym bardziej, że współpracuję ze środowiskami prawniczymi i znam projekty ustaw, które zostały przygotowane przez Stowarzyszenie Sędziów polskich Iustitia czy Stowarzyszenie Prokuratorów Lex Super Omnia. Ponadto jest projekt senacki Ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, na temat którego wielokrotnie się wypowiadałem. Więc mam świadomość – i często to powtarzam – że przywracanie praworządności nie będzie łatwe. Niemniej istnieje olbrzymia determinacja wśród prawników, żeby podjąć się tego wyzwania. Należy również podkreślić, że środowisko prawnicze nie zaakceptuje sytuacji, w której nie dojdzie do rozliczenia łamania przepisów, choć to rozliczenie musi być przeprowadzone zgodnie z prawem. Jednak Zjednoczona Prawica swoimi działaniami naruszyła podstawowe zasady praworządności i członkostwa Polski w Unii Europejskiej i tego absolutnie nie można zlekceważyć.

Odpowiadając na Pana pytanie – praworządność jest ważna, ale wątpię, żeby była głównym tematem kampanii wyborczej. Sądzę, że takimi tematami będą migracje, inflacja, gospodarka czy prawa kobiet. Natomiast postrzegam swoją rolę jako osoby, której zadaniem jest dotarcie i skomunikowanie się z tą częścią społeczeństwa, dla której praworządność nie jest ważna. Tym bardziej, że w czasie Marszu z okazji 4 czerwca, Donald Tusk poświęcił wiele uwagi przywróceniu praworządności i konieczności rozliczenia władzy.

Do wyborów został niecały tydzień. Czy nie obawia się Pan, że w celu przywracania praworządności przyszła władza być może będzie zmuszona posunąć się do działań o obniżonym standardzie konstytucyjności?

Wydaje mi się, że przyszła władza będzie świadoma, iż takie działania mogą się spotkać ze sprzeciwem ze strony instytucji europejskich. Jeśli doszłoby do tego, wówczas może to stanowić spory problem w procesie napraw i zmian. Tym bardziej, że – zgodnie z wszelką logiką – przywracanie praworządności musi odbywać się zgodnie z zasadami praworządności. Pójście drogą na skróty może okazać się strategią krótkoterminową.

Należy też powiedzieć, że nawet jeśli trudno będzie znaleźć w krótkim czasie odpowiednie rozwiązanie poważnych prawnych problemów, to należy być cierpliwym i dać pracować konstytucjonalistom i prawnikom, gdyż tylko to umożliwi osiągnięcie celu. Sądzę, że jest to możliwe, bo sytuacja polityczna może się zmieniać, ale działania powinny być realne i zgodne z prawem.

Jak przedłużenie procesu przywracania praworządności przez prezydenta może wpływać na sytuację obywateli?

Sytuacja obywateli już jest trudna, gdyż sądy nie działają w sposób niezależny. Jednak nawet jeśli w bardzo szybkim czasie po wygranych wyborach przez opozycję nie uda się dokonać wszystkich zmian dotyczących KRS, weryfikacji sędziów i nie tylko, to musimy mieć świadomość, że sama zmiana władzy przyczyni się do zdjęcia z sądownictwa efektu mrożącego, który od 2015 panuje w wymiarze sprawiedliwości. To z kolei również da większe poczucie bezpieczeństwa obywatelom, którzy w sądach mają swoje sprawy.

Należy zaznaczyć, że wielu sędziów od 2015 r. orzeka zgodnie z literą prawa krajowego i europejskiego, wykazując się przy tym dużą determinacją. Oczywiście nie każdy sędzia ma tyle odwagi, to jednak nie oznacza, że w okresie dewastowania wymiaru sprawiedliwości w ogóle nie wydawano wyroków w sprawach politycznych w sposób niezależny. Sędziowie wielokrotnie to pokazali, mimo zagrożenia ze strony ministra i aparatu represji. Nowy Minister Sprawiedliwości, który będzie wywodził się ze stronnictwa demokratycznego, będzie musiał skończyć z tego rodzaju praktykami, które dają możliwość wywierania presji na sędziów, gdyż sądy są w stanie przeciwstawić się tego rodzaju działaniom. Natomiast obywatele będą czuć się bezpieczniej, jeśli tego rodzaju metod przyszły rząd wobec sędziów nie będzie stosował.

Uczestniczy Pan w Tour de Konstytucja. Jak Pan sądzi, czy w polskim społeczeństwie da się zbudować podobne przywiązanie do wymiaru sprawiedliwości i wartości, które widać na ulicach miast Izraela?

Na początku zaznaczam, że od momentu zaangażowania się w działalność polityczną, a więc ogłoszenia swojej kandydatury w wyborach do Senatu w ramach Paktu Senackiego, zrezygnowałem z udziału w Tour de Konstytucja. Jest to projekt apolityczny, którego celem jest promowanie wartości ustawy zasadniczej. Ja z kolei w swojej dotychczasowej działalności jako RPO, czy też jako dziennikarz, staram się trzymać pewnych standardów życia publicznego. W mojej ocenie jest to ważne, ponieważ często o tym zapominamy.

Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, sądzę, że jest możliwe zbudowanie podobnej wspólnotowości w Polsce opartej na prawie na wzór Izraela. Jednak, żeby to osiągnąć, opozycję czeka bardzo dużo pracy, gdyż wymaga to między innymi dostosowania programów nauczania i edukacji obywatelskiej w szkołach w taki sposób, aby kształtowała ona odpowiednie postawy.

Ponadto należy zmienić podejście polityków do ponoszenia odpowiedzialności za podejmowane decyzje. To znaczy – nie mogą oni kwestionować decyzji sądów, kiedy nie są one zgodne z ich interesem politycznym. To prowadzi zawsze do podważenia autorytetu sądu i litery prawa. Społeczeństwo przy tym dostaje wyraźny sygnał, że politycy decydują, co jest obowiązującym prawem, a co nie.

Wspomniał Pan o samoograniczaniu się polityków. Czy nie obawia się Pan, że gdy opozycja przejmie rządy, może zachować niektóre instrumenty, które zostały stworzone przez Zjednoczoną Prawicę ze względu na ich atrakcyjność? 

Owszem, instrumenty te mogą wydawać się pozornie atrakcyjne dla władzy. Jednak sądzę, że nadchodzące wybory są między innymi także o stylu rządzenia. To znaczy, że one pokażą, w jaki sposób społeczeństwo chce być rządzone – demokratycznie czy też autorytarnie. To z kolei pokazuje, że aby społeczeństwo ponownie zaufało państwu, opozycja musi pokazać i udowodnić, że Polska może opierać się na wartościach demokratycznych, również wykazując większe zrozumienie dla potrzeb społecznych. To z kolei wymaga dialogu obywatelskiego i zwiększenia roli społeczeństwa obywatelskiego w wielu procesach. Sądzę, że jest to możliwe. Tym bardziej, że przed 2015, Polska taką ścieżkę obrała. Nie zmienia to jednak faktu, że popełniono błędy, z których po ośmiu latach udało się wyciągnąć odpowiednie wnioski.

Czy w Pana ocenie propozycja opozycji, państwa demokratycznego jest wystarczająco atrakcyjna dla obywateli, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę najnowsze badania Sławomira Sierakowskiego i prof. Przemysława Sadury? Czy w Pana ocenie polskie społeczeństwo rzeczywiście chce być na Zachodzie, a może gdzieś pomiędzy Wschodem a Zachodem?

Nie jestem psychologiem społecznym i nie posiadam takiej wiedzy jak Sławomir Sierakowski czy profesor Przemysław Sadura. Jednak chciałbym powiedzieć, że moim zadaniem jako osoby kandydującej do Parlamentu jest przekonywanie, że Polska może być państwem praworządnym, które czerpie korzyści ze swojego członkostwa w Unii Europejskiej, ponieważ tego rodzaju model rządzenia jest lepszy. Nie jest to kwestia analizy społecznej tylko przekonania obywateli do lepszego programu. I to jest zadaniem polityków, którzy chcą zagwarantować powrót do państwa demokratycznego.

Obóz rządzący na 15 X zapowiada referendum. Jak Pan ocenia pytania, na które mają odpowiedzieć obywatele? Czy nie obawia się Pan, iż instrument demokracji bezpośredniej, jakim jest referendum może takimi pytaniami zostać polskiemu społeczeństwu zohydzony?

Wykorzystanie referendum w trakcie wyborów parlamentarnych może budzić wątpliwości. Trudno nie uniknąć porównań do Węgier, gdzie również Viktor Orban za pomocą tej metody zmobilizował swoich wyborców. Nie chcę jednak oceniać od strony merytorycznej pytań na które mają odpowiedzieć obywatele, wolę skupić się na argumentach, które umożliwią obywatelom podjęcie decyzji.

Mianowicie – każdy obywatel ma prawo do zdecydowania, czy chce wziąć udział w referendum czy też nie. Za to władza nie może obywateli do tego zmuszać, gdyż udział w aktach demokracji bezpośredniej jest dobrowolny, tak samo jak udział w wyborach.

Co, Pana zdaniem, opozycja powinna zrobić po ewentualnych wygranych wyborach, żeby uatrakcyjnić instrumenty demokracji bezpośredniej? Czy jest to w ogóle możliwe?

Narzędzia demokracji bezpośredniej są stosowane chociażby na poziomie lokalnym, gdyż w wyniku tego rodzaju referendów niejeden włodarz miasta stracił już stanowisko. Natomiast, sądzę, że należy się zastanowić nad samą formułą referendum. Mianowicie, w mojej ocenie, warto byłoby obniżyć próg udziału w referendach, żeby były one bardziej skuteczne i powszechne. Niemniej jestem również zwolennikiem poszukiwania innych form zaangażowania obywatelskiego.

Jakich?

Mówiąc to mam na myśli głownie poziom lokalny, na którym można bardzo dużo zrobić, żeby wzmocnić rolę i znaczenie środowisk młodzieżowych czy też seniorów. W mojej ocenie do konsultacji społecznych należy podejść w bardziej profesjonalny sposób, zarówno na poziomie samorządu jak i parlamentu. Jednak, żeby to zrobić, trzeba również kształcić obywateli w kierunku zrozumienia procesów demokratycznych.

Tym bardziej, że takie rozwiązania są wcielane już na świecie, gdzie dyskutuje się o różnych formach demokracji partycypacyjnej. Natomiast w Polsce w efekcie ostatnich 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy obywatele są w pewnym zawieszeniu. Świat idzie do przodu, a Polska pod względem standardów demokratycznych i praworządności cofa się. Najlepszym tego przykładem jest proces legislacyjny w dzisiejszym Sejmie, który nie ma nic wspólnego z parlamentaryzmem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

1 Odpowiedzi na Prof. Adam Bodnar: Przywracanie praworządności może trwać nawet latami

1. Piotr pisze: 09/10/2023 o 13:43

   Jeżeli, nie daj Boże, ten rzecznik praw Platformy Obywatelskiej doszedłby do jakiegokolwiek stanowiska, to nie ma żadnej nadziei na praworządność. Dowiódł tego traktując sprawowany urząd rzecznika Praw Obywatelskich jako folwark polityczny i ideologiczny. Nie było i nie będzie gorszego rzecznika praw obywatelskich. Chroń nas panie Boże przed podobnymi lewakami mającymi w pogardzi zwykłych obywateli, i generalnie Polaków, bo z wrogami sobie poradzimy! Czy przedarł pan sobie panie Ruszczyk spodnie na kolanach, rozmawiając z tym bufonem?