Bartosz Wieliński: AFD dla niemieckiego społeczeństwa jest ugrupowaniem protestu

– Sądzę że AFD może się okazać ugrupowaniem protestu wobec zmian, które zaszły w państwie od czasu zjednoczenia.

Tym bardziej, że NRD nadal odczuwa skutki transformacji, a różnice między RFN i NRD są widoczne do tej pory. – Z dziennikarzem, byłym korespondentem w Berlinie i wicenaczelnym „Gazety Wyborczej”, Bartoszem Wielińskim, na temat sytuacji polityczno-społecznej w Niemczech, rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: AFD rośnie w siłę, czego najlepszym przykładem są sondaże i fakt, że ponad miesiąc temu ugrupowanie zdobyło władzę w Turyngii. Jak Pan to skomentuje?

Bartosz Wieliński: Ugrupowanie na obecny moment według najnowszych badań jest już drugą siłą polityczną w Niemczech. To zaś jest niepokojące, ponieważ nie jest to partia krzewiąca wartości demokratyczne. Dużym problemem są również jej powiązania ze środowiskami neonazistowskimi, które mają widoczne związki z Rosją. Należy podkreślić, że Moskwa jeszcze przed wojną starała się wspierać ugrupowania ekstremistyczne w Europie, które mimo iż w swojej narracji odwołują się do demokracji, de facto, ze względu na swoje działania, jej zagrażają. Jednak mimo tych powiązań, AFD udaje się zdobyć około 20% poparcia, a od niemieckiego społeczeństwa zależy, czy ugrupowanie utrzyma to poparcie przy świadomości haseł, jakie są głoszone przez polityków tej partii.

Jednak pytanie które należy zadać, to dlaczego, mimo ekstremistycznych postulatów AFD udaje się jej zdobyć, tak wysokie poparcie?

Na czym, Pana zdaniem, polega fenomen AFD w niemieckim społeczeństwie?

W Niemczech z jednej strony społeczeństwo jest neurotyczne i konserwatywne w myśleniu. Natomiast rząd jest nieprzygotowany na wyzwania, jakie rzuca dynamicznie zmieniająca się rzeczywistość. To, co należy podkreślić, to fakt, iż kraj nadal trzyma się pewnych starych wzorców funkcjonowania i działa w sposób uporządkowany. Co gorsza, rządy nie mają zamiaru tego zmieniać, mimo że jest to potrzebne. Jako przykład można podać postępującą w Polsce digitalizację, która sprawia, że papierowe gazety wychodzą z obiegu, dokumenty przenoszą się do Internetu i de facto wszystko można załatwiać online. Jest to duże udogodnienie, tym bardziej że dokumenty przechowywane online lub wydane w tradycyjnej formie mają taką samą moc prawną. Podobnie sytuacja wygląda z transakcjami gotówkowymi lub bezgotówkowymi. Tymczasem w Niemczech nadal wysyła się faksy i prowadzi administrację papierową. A innowacyjne rozwiązania, takie jak rejestracja firmy online jest możliwa, ale tylko do godziny 16:00, co jest jeszcze bardziej skomplikowaną procedurą.

To z kolei pokazuje, jak dużym problemem są przemiany społeczno-technologiczne w Niemczech. Oczywiście z jednej strony jest presja rynku pracy oraz postęp technologiczny, który sprawia, że wiele zawodów staje się zbędnych. Nie zmienia to jednak faktu, że niemiecki model gospodarki, który opiera się na małych i średnich przedsiębiorstwach, przestaje być skuteczny.

Oprócz tego zachodzą również zmiany na tle społeczno-obyczajowym, co według wielu Niemców oddala społeczeństwo od tradycyjnego modelu rodziny. Bez wątpienia duży udział w tym ma różnorodne społeczeństwo, a więc migranci, którzy wpływają na debatę publiczną i społeczeństwo.

Powiedział Pan, że społeczeństwo niemieckie do wielu zmian jest nieprzygotowane. Co, Pana zdaniem, musiałaby zrobić koalicja SPD i Zielonych, żeby zatrzymać marsz AFD? Czy jest to w ogóle możliwe?

Niemiecka gospodarka coraz bardziej odczuwa brak rąk do pracy, a najlepiej to pokazuje demografia. Mianowicie coraz więcej Niemców osiąga wiek nieprodukcyjny, a społeczeństwo starzeje się. Oprócz tego brakuje młodych ludzi gotowych do podjęcia pracy w niemieckim przemyśle, który w sposób znaczący się zmienił, ponieważ wymaga specjalistów i wiedzy. To zaś pokazuje, że niemiecki przemysł potrzebuje ludzi dobrze wykształconych, co przekłada się na politykę migracyjną rządu. Jednak coraz większe zróżnicowanie społeczne Niemiec nie jest kwestią, która dotyczy tylko i wyłącznie Berlina.

Należy powiedzieć, że gdy kanclerzem była Angela Merkel, to potrafiła ona stworzyć pewne poczucie stabilności i bezpieczeństwa. Jednakże po kryzysie migracyjnym w 2015 roku, kiedy Niemcy otworzyły się na uchodźców, jej wizerunek doznał znaczącego uszczerbku, którego nie była w stanie później naprawić. Obecnie na niemieckiej scenie politycznej nie ma polityka, który reprezentowałby podobny styl przywództwa, co była kanclerz.

Przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi z polityki odeszła Angela Merkel. Jak Pan sądzi, czy ma to wpływ na rosnące poparcie AFD?

Problem polega na tym, że Angela Merkel sprawowała władzę nie podejmując żadnych decyzji. Natomiast, jeśli już skłaniała się ku jakimś działaniom, to starała się rozwiązywać problemy etapami i nie brać pod uwagę długofalowych skutków podejmowanych przez siebie decyzji. Wyjątkiem zaś była kwestia przyjęcia migrantów i uchodźców, a także zamknięcie elektrowni atomowych, co teraz przynosi negatywne konsekwencje. Należy powiedzieć, że w momencie odejścia Angeli Merkel z rządu, wielu Niemców było zadowolonych, gdyż 16 lat rządów to bardzo długo w polityce europejskiej. Nie ulega wątpliwości, że zmiana kanclerza była koniecznością.

Jednak należy zaznaczyć, że przeprowadzenie tej zmiany nie przyniosło takich skutków, jakie zakładano. Mianowicie, Olaf Scholz nie jest politykiem, który w takim samym stopniu jak Angela Merkel, potrafi zapewnić Niemcom poczucie bezpieczeństwa w czasach niestabilnych. Konsekwencją tego jest fakt, że bardzo duża część społeczeństwa ulega hasłom, które przedstawia AFD, a więc powrót do silnego państwa z przełomu lat 60-tych i 70-tych. Jednak mimo wszystkich wad obecnego kanclerza, należy powiedzieć, że nie rozwiąże to problemów cywilizacyjnych. A zatem sądzę że AFD może się okazać ugrupowaniem protestu wobec zmian, które zaszły w państwie od czasu zjednoczenia. Tym bardziej, że NRD nadal odczuwa skutki transformacji, a różnice między RFN i NRD są widoczne do tej pory.

Friedrich Merz, lider CDU, w wywiadzie dla stacji ZDF, zapowiedział, że nie wyklucza współpracy z AFD na szczeblu lokalnym. Jak Pan to skomentuje?

Po tym, gdy został poddany olbrzymiej krytyce, wycofał się z tych słów. Niemniej uważam, że taka współpraca byłaby trudna do wyobrażenia. Tym bardziej, że AFD powstało jako ugrupowanie przeciwników euro w reakcji na kryzysy, które dotknęły Niemcy na początku XXI wieku. Mianowicie na początku tego stulecia państwo doświadczyło wielu kryzysów, które były konsekwencją zjednoczenia kraju. Wiązało się to z wysokim bezrobociem i bolesnymi reformami socjalnymi.

Takie wydarzenia jak globalny kryzys z 2008 roku, problemy w strefie euro, kryzys migracyjny, pandemia, a teraz wojna na Ukrainie, wywołują wspomnienia w niemieckim społeczeństwie, które wiążą się z czasami niepewności i chaosu. A więc hiperinflacją i latami 30., gdy Adolf Hitler dochodził do władzy i w końcu doprowadził do wojny i bombardowań. W Niemczech panuje przekonanie, że chaos gospodarczo-polityczny prowadzi do tragedii, które później kończą się na liniach frontu. Należy powiedzieć, że AFD gloryfikuje rolę Niemiec w II wojnie światowej, a wynika to z tego, że dużymi wpływami w partii cieszą się neonaziści, którzy ją przejęli.

Powiedział Pan, że AFD zostało przejęte przez nazistów. Najbliższe wybory parlamentarne w Niemczech odbędą się w 2025 roku. Jak Pan sądzi, czy uda się AFD odgrodzić „kordonem sanitarnym”, żeby Niemcy nie stały się znów nazistowskie?

Trudno powiedzieć, ponieważ nie wiemy, jak do tego czasu będzie wyglądała scena polityczna w Niemczech oraz na arenie międzynarodowej. Co stanie się w Stanach Zjednoczonych? Czy do władzy ponownie dojdzie Donald Trump? Co się wydarzy w samym AFD? Tym bardziej, że ugrupowanie to nie jest jednorodnym środowiskiem, lecz ich konglomeratem. W takiej sytuacji nie można wykluczyć ewentualnego podziału, co z kolei może wpłynąć na poparcie społeczne.

Z drugiej zaś strony, różne partie mogą skorzystać na wahaniach nastrojów wyborców, co pokazuje historia – ugrupowania, które w sondażach były drugą siłą, to w wyborach zdobywały wystarczające poparcie, żeby utworzyć rząd. Należy powiedzieć, że tak wysokie notowania AFD mogą mobilizować elektoraty innych partii, a zwłaszcza tych o lewicowym charakterze, gdyż tak wysokie poparcie dla neonazistów powinno być sygnałem dla polityków, którzy zasiadają w rządzie. Niemniej jednak może dojść do trwałej deformacji sceny politycznej w Niemczech, co z kolei może prowadzić do trudnych i niepokojących zmian. Ponieważ niemiecka polityka stawia na tworzenie wielkich koalicji, które opierają się na minimalnym wspólnym mianowniku, co z kolei skutkuje brakiem jakichkolwiek działań. To zaś daje olbrzymie pole dla takich ugrupowań, jak AFD.

Odpowiadając na Pana pytanie, jeśli nie dojdzie do radykalnych zmian w polityce niemieckiej, neonaziści mogą zyskać jeszcze bardziej na sile.

Jak bardzo po odejściu Angeli Merkel z polityki zmieniła się niemiecka scena polityczna? Jak może się jeszcze zmienić, w sytuacji gdy AFD jest drugą siłą polityczną w kraju? Czy AFD ma szansę stać się pierwszą siłą polityczną w Niemczech?

Wątpię, ponieważ w Niemczech system polityczny oparty jest na landach, gdzie trzeba mieć wytaczające poparcie, aby w sposób efektywny rządzić krajem. W przeciwieństwie do Polski, gdzie Zjednoczona Prawica zdobyła znaczącą większość, co w Niemczech jest znacznie trudniejsze. Nie zmienia to jednak faktu, że wpływ pandemii na politykę Niemiec jest zauważalny, ale w mojej ocenie jej skutki są coraz mniej odczuwalne. Natomiast wojna na Ukrainie jest kolejnym wyzwaniem, które mimo wszystko, mam nadzieję, nie będzie trwało długo i nie przybierze ekstremalnych form. Należy powiedzieć, że imigracja z Ukrainy do Niemiec, choć znacząca, nie stanowi poważnego wyzwania dla społeczeństwa ze względu na szybki proces asymilacji.

W mojej ocenie AFD nie posiada konstruktywnego programu zmian. Natomiast jej działalność w dużej mierze opiera się na protestach, destrukcji i nienawiści. Sądzę, że mimo pewnych sukcesów w sondażach, sytuacja polityczna Niemiec nie będzie sprzyjać temu ugrupowaniu, żeby mogło ono myśleć o jakimś poważnym sukcesie politycznym w kraju.

Co ewentualne rządy AFD w Niemczech oznaczałyby dla Unii Europejskiej, ale również samych Niemiec?

Trudno powiedzieć. Jednak, jeśli doszłoby do jego powstania, to w jego składzie musieliby się znaleźć politycy, którzy nie kompromitowaliby się kontrowersyjnymi wypowiedziami. W przypadku AFD czy innych skrajnie prawicowych ugrupowań, które próbują opisać historie, co często jest kontrowersyjne. W takiej sytuacji powołanie tego rodzaju polityków do rządu bez wątpienia przełożyłby się na pozycję Niemiec w Unii Europejskiej, gdzie Berlin odgrywa bardzo istotną rolę. Natomiast podejście AFD do wspólnoty mogłaby tę pozycję jeszcze bardziej osłabić, co z kolei wpłynęłoby również na gospodarkę państwa.

Sądzę, że społeczeństwo niemieckie nie wybierze dezintegracji europejskiej, zwłaszcza gdy Berlin bardzo dużo korzysta z członkostwa w Unii Europejskiej. W mojej ocenie, nawet jeśli AFD znalazłoby się w przyszłym rządzie, to wówczas jej politycy mogliby obrać podobną strategię, co Giorgia Meloni, która po wyborach parlamentarnych we Włoszech prezentuje zupełnie inny kurs wobec Unii.

Przed jak dużym wyzwaniem stoi Unia Europejska w sytuacji, gdy w kolejnych państwach członkowskich coraz większym poparciem cieszą się ugrupowania o charakterze nacjonalistyczno-eurosceptycznym?

Nie jest tak, że Unia Europejska jest niewydolna, co pokazały ostatnie wydarzenia w tej dekadzie. Mianowicie wspólnota potrafi rozwiązywać problemy, których państwa członkowskie w sposób samodzielny nie udźwignęłyby. Jako przykład można podać wsparcie Ukrainy czy pandemię. W mojej ocenie kwestia zakupu szczepionek dla wielu rządów mogłaby tworzyć już poważne problemy.

Kolejna kwestia: wystarczy porównać jakość życia w państwach, które są poza nią Europejską ze społeczeństwami, które w niej funkcjonują. Państwa te dzieli olbrzymia przepaść, a jako przykład można podać byłą Jugosławię, której państwa były zupełnie na innej pozycji w latach 80-tych, a teraz zmagają się z wojnami domowymi i innymi podziałami. To w sposób wyraźny pokazuje, jak bardzo pogłębia się dystans między Unią a takimi regionami. Jednak nawet w obrębie Unii Europejskiej zawsze są ludzie niezadowoleni z integracji, ale jest to zmiana cywilizacyjna. Ponieważ strefa Schengen zastępuje paszporty. Granice między państwami słabną. Mimo że są ugrupowania w państwach członkowskich, które chcą bronić swojej suwerenności, to jednak w przypadku kryzysu liczą na wsparcie instytucji europejskich. Co zaś pokazuje schizofreniczne podejście, które jest charakterystyczne dla ugrupowań skrajnych. Niemniej jest to wyzwanie dla całej Unii, ale też szansa na przeprowadzanie kolejnych zmian.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

1 Odpowiedzi na Bartosz Wieliński: AFD dla niemieckiego społeczeństwa jest ugrupowaniem protestu

1. Piotr pisze: 10/08/2023 o 10:09

   Polityczny apartheid. To samo ma zrobić ryzy w Polsce na polecenie berlinskich i brukselskich przyjaciół