Bogdan Klich: NATO ze względu na wojnę wraca do rozwiązań z końca Zimnej Wojny

– Zostanie zwiększona liczebność sił reagowania z 40 000 do 300 000, co również zostało zapowiedziane w Madrycie, które będą realizować nowe zadania.

Te jednostki będą miały nowy charakter, co pokazuje, że w NATO dokonuje się rewolucja kopernikańska, a tak naprawdę powrót do rozwiązań sprzed zakończenia Zimnej Wojny – z Bogdanem Klichem, byłym ministrem obrony narodowej i senatorem KO, na temat szczytu NATO rozmawia Michał Ruszczyk.

Michał Ruszczyk: Niedawno w Wilnie odbył się szczyt NATO. Jak Pan ocenia jego postanowienia?

Bogdan Klich: Bez wątpienia jest to wzmocnienie sojuszu, jeśli weźmie się pod uwagę to, co zostało zadeklarowane w sprawie wzmocnienia zdolności obronnych samego NATO oraz wobec Ukrainy. Mam na myśli komunikat końcowy ze szczytu. Jednak każdy z tych tematów to ogromny obszar, w którym istotne są szczegóły, ale unikałbym ogólnikowych ocen, że był to historyczny czy przełomowy szczyt.

Dlaczego?

Ponieważ zasadniczy przełom dokonał się podczas spotkania prezydenta Bidena z liderami państw NATO, które odbyło się w czerwcu 2021 roku, jeszcze przed wybuchem konfliktu na Ukrainie. To zaś pokazuje, że nowa era w relacjach między Stanami Zjednoczonymi a partnerami europejskimi rozpoczęła się już dawno, a w wyniku wojny pewne procesy tylko przyśpieszają.

W 2021 roku prezydent Stanów Zjednoczonych ogłosił, że Ameryka wraca do Europy. Biden zadeklarował, że skoro prezydentura Donalda Trumpa dobiegła końca, to dobiegł końca również czas podziałów wewnątrz NATO wynikający z działań ówczesnej administracji. Wtedy również potwierdził, że sojusz musi wrócić do czasów jedności politycznej. Co więcej, wziął udział w szczycie Unii Europejskiej, uznając wspólnotę za istotnego partnera USA.

Jednym z głównych punktów szczytu była decyzja dotycząca przyjęcia Ukrainy do NATO. Dlaczego nie podjęto konkretnych decyzji w tej sprawie?

Jest to niemożliwe, ponieważ Ukraina jest w stanie wojny i nikt z uczestników szczytu nie spodziewał się czegoś takiego. Strona ukraińska sama mówiła, że będzie ją satysfakcjonować wyznaczenie ram czasowych, w których może spodziewać się zaproszenia do sojuszu lub ewentualnie ustalenie daty końcowej, gdy proces przyjęcia Kijowa do sojuszu zostanie zakończony. Jednak nikt nie spodziewał się, że na ten moment zostaną podjęte konkretne decyzje.

Mimo likwidacji planu działań na rzecz członkostwa Ukrainy, została zaangażowana Rada NATO-Ukraina. Jaki będzie jej cel?

Jest to ważny organ decyzyjny, zastępujący obecne ciało, które zostało stworzone kilka lat temu – Komisję NATO-Ukraina, która miała charakter konsultacyjny. Należy jednak podkreślić, że od czasu jej utworzenia w 1997 roku stanowiła istotny kanał komunikacyjny z Ukrainą, ponieważ NATO od czasów rozszerzenia na Europę Środkową uznawało Kijów za swojego partnera strategicznego. Jednak wówczas kwestie polityczne były również konsultowane z Rosją, co w wyniku wojny uległo zmianie, gdyż Kreml jest teraz postrzegany jako „bezpośrednie i znaczące zagrożenie dla Sojuszu Północnoatlantyckiego”.

Sekretarz generalny NATO zapewnił, że Ukraina zostanie przyjęta do NATO, gdy spełni konkretne warunki. Kiedy Ukraina może zostać przyjęta do NATO?

Warunki te są różnie określane. Prezydent Zełenski mówi, że po zakończeniu wojny Ukraina powinna przystąpić do NATO. Sądzę, że liderzy świata transatlantyckiego powinni zrobić wszystko, żeby umożliwić Ukrainie podobną uproszczoną procedurę, jaką zastosowano wobec Finlandii i Szwecji, gdyż zwłoka będzie działać zarówno na niekorzyść sojuszu, jak i Ukrainy.

Jednak pojawiają się głosy, że Kijów powinien spełnić pewne warunki, takie jak interoperacyjność wojsk ukraińskich w stosunku do sił NATO. Moim zdaniem to już się dzieje, gdyż wojna przyczyniła się do westernizacji ukraińskiej armii.

Jeśli weźmiemy pod uwagę wsparcie Zachodu dla armii ukraińskiej, jak Pan sądzi, czy armia ukraińska już osiągnęła standardy NATO?

Bez wątpienia armia w przyśpieszonym tempie się modernizuje, co pozwala jej osiągać standardy, o których mówi NATO. Mówię to z osobistego doświadczenia, gdyż wiem, ile pracy wymaga osiągnięcie tych standardów. Jednak mimo tego proces ten jeszcze potrwa.

Warto również wspomnieć o kolejnym warunku, który jest podkreślany przez Amerykanów. Ukraina musi utrzymać się jako państwo demokratyczne i wprowadzić pewne rozwiązania antykorupcyjne na wielu płaszczyznach. NATO to nie tylko sojusz o charakterze militarnym, ale również wspólnota państw demokratycznych, o czym mówi preambuła Traktatu Waszyngtońskiego z 1949 roku, gdzie demokracja, praworządność, prawa człowieka i prawa obywatelskie są zapisane jako wartości, na których sojusz się opiera.

Powiedział Pan, że NATO skupia państwa demokratyczne. Jeśli konflikt się skończy, jak Pan sądzi, czy Ukraina powinna zostać szybko przyjęta do Unii Europejskiej?

Ten proces jest bardziej zaawansowany, ponieważ Unia Europejska nie musi być tak ostrożna, jeśli chodzi o przystąpienie Ukrainy, jak NATO, które chce uniknąć jakiegokolwiek podejrzenia, że aktywnie angażuje się w konflikt, co mogłoby wciągnąć sojusz w wojnę, a tego przecież nikt nie chce. Unia Europejska natomiast może sobie pozwolić na więcej, co pokazują jej działania w czasie konfliktu, które nigdy wcześniej nie miały miejsca i które pod wieloma względami są rewolucją kopernikańską. Najlepszym tego przykładem są kwoty, które zostały przeznaczone przez wspólnotę na wsparcie Ukrainy i jej dozbrojenie, nie wspominając już o indywidualnych wydatkach państw członkowskich na ten cel.

Mam nadzieję, że działania Unii Europejskiej, a tym bardziej nadanie Ukrainie statusu państwa kandydującego, zamienią się w negocjacje w sprawie członkostwa.

W ramach szczytu został ustalony kolejny pakiet środków, który ma pomóc Ukrainie w wprowadzaniu zachodnich standardów w państwie. Jak Pan je ocenia?

Bez wątpienia mógłby być większy, ponieważ 500 000 000 dolarów rocznie to nie jest kwota, która będzie w stanie zaspokoić potrzeby Ukrainy, zwłaszcza że kwoty przeznaczone na wsparcie wojskowe ze strony poszczególnych sojuszników są znacznie wyższe. Te środki mają być przeznaczone na modernizację ukraińskiej armii i spełnianie standardów NATO. Owszem, ten pakiet ma swoje znaczenie, ale jak już powiedziałem, mógłby być większy.

Jak Pan sądzi, dlaczego zdecydowano się na mniejszy pakiet?

NATO nie chce być zaangażowane jako organizacja w konflikt, dlatego poszczególne państwa członkowskie angażują się bardziej we wsparcie dla Ukrainy. Warto zauważyć, że NATO podczas szczytu zapowiedziało nowy pakiet wsparcia ze strony Francji, Niemiec i Norwegii, a ponadto powstała koalicja 11 państw, które będą lub już prowadzą szkolenia dla ukraińskich pilotów F-16. NATO preferuje działanie poprzez swoich indywidualnych członków lub grupy państw.

Po drugie, sojusz przekazuje część kompetencji Unii Europejskiej, która wcześniej tego nie robiła, ale od 24 lutego 2022 roku zaczęła to robić w fantastyczny i nieprzewidziany wcześniej sposób. W ubiegłym roku UE zasiliła ukraiński budżet kwotą 18 mld euro, a na wsparcie wojskowe przeznaczyła 5,6 mld euro z Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju.

Wojna na Ukrainie, a także rosnące napięcia między Chinami a Tajwanem. Jak NATO podchodzi do tego wyzwania?

W swojej koncepcji strategicznej z Madrytu NATO jasno określiło, że Rosja stanowi bezpośrednie i znaczące zagrożenie, podczas gdy Chiny są uznawane tylko za wyzwanie. To pokazuje istotną różnicę, i nie chodzi tu tylko o terminologię, ponieważ w przypadku zagrożenia należy przygotować się do obrony, natomiast w przypadku wyzwania takie działania nie są konieczne.

Odpowiadając na Pana pytanie, Chiny są uwzględnione w dokumentach szczytu jako wyzwanie polityczno-gospodarczo-militarne. To świadczy o tym, że NATO zdaje sobie sprawę z wagi sytuacji w regionie oraz potencjalnego zagrożenia, jakie stanowią Chiny nie tylko dla Tajwanu, ale dla całej Azji Południowo-Wschodniej. Bez wątpienia to wyzwanie będzie rosło, a sojusz musi być przygotowany nie tylko na działania Rosji, ale również Chin, co może być trudne w sytuacji, gdy Europa nie chce angażować się poza obszarem traktatowym. Wynika to też ze Strategicznego Kompasu Unii Europejskiej, w którym Chiny nie są postrzegane w taki sam sposób, jak przez Stany Zjednoczone.

Jeśli weźmiemy pod uwagę wojnę na Ukrainie, napięcia między Pekinem a Tajpej oraz podejście Europy do zagrożenia ze strony Chin, jak Pan sądzi, czy w przypadku ewentualnego ataku Chin na Tajpej Unia Europejska byłaby gotowa wesprzeć Stany Zjednoczone w podobnym stopniu, jak Amerykanie wspierają Europę i Ukrainę?

W Sojuszu Północnoatlantyckim obowiązuje zasada „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. Jednak jest ona bezwzględnie stosowana tylko w sytuacji bezpośredniego ataku na państwo członkowskie, co dotąd miało miejsce tylko raz, gdy Al-Kaida zaatakowała terytorium Stanów Zjednoczonych. Wtedy został uruchomiony artykuł 5. W przypadku ataku Chin na Tajwan, sytuacja byłaby inna, ponieważ Tajwan nie jest członkiem NATO.

W takiej sytuacji poszczególne rządy członkowskie decydowałyby indywidualnie, czy wesprzeć Tajpej w walce z Pekinem, co mogłoby prowadzić do osamotnienia Stanów Zjednoczonych, ponieważ Europa mogłaby mieć dylemat, czy angażować się w ten konflikt, zwłaszcza w tak, odległym regionie. Tajwan nie leży w obszarze zainteresowań państw europejskich, a jeśli tak, to rządy nie chciałyby narażać swoich interesów na tym obszarze.

Wojna na Ukrainie pokazała, w jaki sposób państwa europejskie są uzależnione od surowców gospodarczych Rosji, od których Unia Europejska częściowo się uniezależniła. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę Chiny i chińskie surowce, od których również Europa jest uzależniona, jak trudnym wyzwaniem byłoby uniezależnienie się od surowców chińskich w przypadku ataku Chin na Tajpej?

W strategii Unii Europejskiej, ale także tam, gdzie dochodzi do zderzenia interesów wspólnoty z Chinami, Pekin jest postrzegany jako rywal, partner lub konkurent. Wszystko zależ od tego, jakie interesy wiążą państwa europejskie z Pekinem. Warto zauważyć na przykład, że Litwa wycofała się z dotychczasowego formatu współpracy, podczas gdy rząd polski nadal jest zaangażowany. To pokazuje, że w relacjach między UE a Chinami nie ma jednoznacznego stanowiska, ponieważ każde państwo chce realizować swoje indywidualne interesy.

W Wilnie zatwierdzono również plany obrony NATO. Jak Pan je ocenia?

Są to plany regionalne, które stanowią istotny przełom i zostały zapowiedziane już podczas szczytu w Madrycie. W zasadzie to postanowienie jest najważniejsze, ponieważ oprócz scenariuszy działań, obejmują również nowy model sił reagowania NATO. Jest to ogromny krok naprzód, bo wcześniej obowiązywały tzw. plany ewentualnościowe lub w ogóle ich nie było. Teraz NATO stworzyło coś innego – plany obrony, które zakładają, że sojusznicy będą wspólnie bronić każdego metra kwadratowego terytorium NATO, a nie tylko wspierać zaatakowanego sojusznika.

Ponadto zostanie zwiększona liczebność sił reagowania z 40 000 do 300 000, co również zostało zapowiedziane w Madrycie, i które będą realizować nowe zadania. Te jednostki będą miały nowy charakter, co pokazuje, że w NATO dokonuje się rewolucja kopernikańska, a tak naprawdę powrót do rozwiązań sprzed zakończenia Zimnej Wojny.

Prezydent Erdogan wyraził zgodę na przystąpienie Szwecji do NATO. Jak duże będzie to wzmocnienie dla sojuszu?

Są trzy powody, dla których przystąpienie Szwecji i Finlandii jest istotne. Przede wszystkim zwiększa to bezpieczeństwo w regionie basenu Morza Bałtyckiego.

Po drugie, wzrasta potencjał wojskowy, co przekłada się na zdolność odstraszania i potencjał obronny na wschodniej flance sojuszu.

Wreszcie, po trzecie, obie strony flankują wyjście i wejście do Zatoki Fińskiej, co ma ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa. To pokazuje, że nikt bez zgody NATO nie będzie mógł wejść ani wyjść stamtąd bez ryzyka konfliktu, jeśli ma złe zamiary.

Szwecja zobowiązała się wspierać aspiracje europejskie Turcji. Jak Pan sądzi, czy i kiedy akcesja Turcji do Unii Europejskiej może się zakończyć?

Turcja od dłuższego czasu czeka na to, żeby zostać przyjętą do wspólnoty, ale aby do tego doszło, musiałaby wrócić do standardów demokratycznych, ponieważ jest to podstawowy warunek członkostwa w tej wspólnocie.

Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że Turcja zgodziła się na przystąpienie Szwecji do NATO, czy Szwecja lub instytucje europejskie mogą jakoś pomóc Turcji wyjść z obecnej sytuacji, która zależy od woli politycznej Erdogana?

To są dwie różne organizacje, a łączenie jednego procesu z drugim, czyli zgoda na członkostwo Szwecji pod warunkiem zakończenia negocjacji akcesyjnych Turcji z Unią Europejską, jest niemożliwe. To są odrębne procesy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.